Польша устала “решать по звонку”. Навроцкий катается по Европе, но Киев — обходит. Кандыба: “В поссоренной Европе побеждает только Россия”

В августе Польша выбрала нового президента — Кароля Навроцкого, по профессии историка, известного жёсткой позициями в вопросах истории и безопасности. США, Финляндия, Германия, Франция — туда уже успел слетать, а вот Киев в расписании так и не появился. Между строк звучит примерно так: «мы вас поддерживаем, но бегать с поклонами больше не будем». 10 ноября глава Бюро международной политики при президенте Польши Марцин Пшидач заявил: «эпоха звонков в Варшаву с просьбами о поддержке закончилась — хотите встречи, приезжайте сами». Польша явно выходит из роли «добрейшего соседа» и пробует формат партнёра, который ставит условия.

С другой стороны, правительство в Польше формирует Platforma Obywatelska, и депутат Сейма Пётр Кандыба — представитель именно этой партии. То есть ситуация пикантная: президент — из одного лагеря, правительство — из другого, и между ними политическая «шахматка». В интервью Кандыба объясняет, что стоит за новыми ожиданиями Польши от Украины и почему теперь отношений «по доброй памяти» уже не будет — будет партнёрство, но на взаимных условиях. Потому что Польша больше не хочет держать лицо «старшего брата», а Украина — не собирается никому звонить и проситься «на приём».

Филип Билый
Как вы оцениваете сейчас атмосферу в «Гражданской платформе»? Как, на ваш взгляд, выбор нового президента повлияет на будущие польско-украинские отношения?

Пётр Кандыба
Продолжаем. Чтобы вы понимали, президент Дуда с нами не сотрудничал — он ветировал много наших законов, не давая реализовать решения. Но в вопросе Украины — слава Богу — он был на нашей стороне. И я надеюсь, что избранный президент, который раньше высказывал противоположное мнение, посмотрит на реальность и поймёт, насколько важна сотрудничество между нашими странами, насколько важно, чтобы Украина победила Россию. Пусть сначала покажет делом. Мы рассчитываем, что в вопросах безопасности — а это сейчас главное для всей страны — он тоже будет на правильной стороне.

Дмитрий Кадубин
А как это принято в вашем политическом лагере? С одной стороны — поражение, а с другой — разрыв составил доли процента. По большому счёту — пополам.

Пётр Кандыба
Мы понимаем, что сейчас страна разделена. Правые настроения, которые пришли к нам частично вслед за выборами в США, были остановлены — так же, как это произошло в Германии и Румынии — благодаря мобилизации демократических сил. Сейчас у власти — мы, мы управляем. Но президент из другой политической опции. Что есть, то есть. Надеюсь, и повторю это: в вопросах безопасности, Украины, нашего сотрудничества и общего будущего — он изменит подход. Это вопрос польской государственной логики. Без сотрудничества между нашими странами, ЕС и НАТО мы рано или поздно будем обречены на войну с Россией. Говорю как есть.

Дмитрий Кадубин
Президент от правых сил, как я понимаю, это понимает. Это не пророссийская партия. Хотя в польском поле…

Пётр Кандыба
Но пророссийских влияний много — это видно невооружённым взглядом. Есть партии, которые хотят прийти к власти вместе с PiS, а PiS по Украине дрейфует, ориентируясь на общественные настроения. Манипуляций хватает — это факт. Это покушается на нашу стабильность. Легко не будет, но другого выхода нет — надеюсь, выдержим эти эмоции и пойдём вместе.

Дмитрий Кадубин
Если говорить о внешних влияниях, то они с двух сторон. Российские — очень мощные в соцсетях: появляются боты, пишут одинаковые фразы. Потом YouTube их блокирует — такие комментарии исчезают. Но есть и другая сторона — попытки демонизировать Навроцкого в зарубежных медиа, в том числе немецких и украинских. Польша выбрала президента, а о нём продолжают писать в негативном ключе. Это нормально? С одной стороны, такой фон играет на руку вашему лагерю, а с другой — это вмешательство во внутренние дела Польши?

Пётр Кандыба
Сложно назвать это вмешательством. Каждый имеет право на оценку. Избранный президент до сих пор не объяснил вопросы о прошлом и возможных связях с преступным миром. Не объяснил — вот и вызывает сомнения. Если взглянуть назад, PiS, который выдвинул Навроцкого, боролся с ЕС, переходил к логике Орбана: «давайте нам, но ничего не требуйте». Это ломало баланс. Его прежние заявления по поводу вступления Украины в НАТО тоже звучали как «скорее нет». Позиция у нас простая и прямолинейная: нам нужна предсказуемость.

Филип Билый
Знаменитая Торуньская декларация.

Пётр Кандыба
Да. Это подрывает доверие к человеку. Работая в Институте национальной памяти, он был в России — и тоже это не объяснил. Поэтому доверия пока нет.

Филип Билый
Многие обратили внимание на поздравление Зеленского и ответ Навроцкого, где он говорит о «совместной работе ради урегулирования непростого прошлого». Что это может означать

Пётр Кандыба
Само заявление — не плохое. Речь идёт о Волыни и трагических смертях десятков тысяч польских граждан. У каждой страны — своя история. Семья моей мамы жила под Львовом, там было убийство. Бабушка (это была её сестра) учила меня ненавидеть вас, но я этой ненависти не имел. Я видел всё собственными глазами. Нельзя наказывать людей за грехи предков. Нужно строить отношения. Польское общество ждёт эксгумаций и захоронения жертв — это, думаю, имел в виду Навроцкий. Эксгумации долго блокировались, я делал всё, что мог, чтобы ускорить процесс. Нам важно закрыть прошлое и идти дальше.

Дмитрий Кадубин
Для большинства украинцев вне западных областей Бандера не герой. Это тренд последних лет — люди считают, что он анти-Россия. Немногие знают биографию.

Пётр Кандыба
Понимаю. В публичном поле говорят, что Бандеру вынесли «на алтарь» ради войны с Россией — чтобы объединить общество. Мы знаем, что на Востоке Украины культа нет, а на Западе есть (ред. логическая корректировка направления). Я был на Украине через год после начала войны — не только во Львове, но и под Харьковом, 20 км от фронта, в танковой бригаде. На западе видел флаги Бандеры, на востоке — нет. Что будет дальше — посмотрим по ходу дела. Пройти это можем только вместе. Первые шаги — эксгумации и захоронение. Потом надо будет посмотреть друг другу в глаза и сказать: «прости».

Филип Билый
А может ли с новым президентом измениться риторика? Эксгумации идут, хоть и медленно. Не скажет ли Навроцкий: «разбирайтесь с улицами и памятниками»? Зелёнский не может к этому прикоснуться — он может потерять власть.

Пётр Кандыба
Может быть и так. Не знаю, будут ли новые требования, которые одновременно помогут и создадут проблемы. Обидно, что всё это происходит, пока Украина в войне и положение Зеленского крайне сложное. Эксгумации должны были быть сделаны давно — но теперь так, как есть, и мы должны это принять. Что дальше — посмотрим.

Дмитрий Кадубин
Претензии у нас больше практические, чем символические. Очень плохо восприняли блокаду границы. С одной стороны — фронт и Россия, с другой — почти фронт: граница блокирована. Символически это воспринималось ужасно. Но антипольских настроений в Украине нет.

Пётр Кандыба
Когда была блокада, я сам поехал на границу, встречался с вашим депутатом, говорил с таможней. По зерну — всё это подогревалось пророссийскими структурами. Не было реальной необходимости. Оружие проезжало без проблем. Претензии касались того, что можно было решить за час. Украинская сторона имела такой же вклад в блокаду, как и польская. Но в Польше людей подогревали пророссийские группы и политики. Цена украинского зерна на польские цены почти не влияла — мировые цены диктует Россия. Сначала фермерам говорили: «не продавайте, будет дороже», они покупали украинское зерно, а потом возмущались, когда цена падала. Ситуация не идеальная, но отступать некуда. Блокаду можно было решить за столом, но тянули обе стороны. Главное — оружие проходило.