Вогнем, мечем і музикою — як загоїти рани польсько-українських відносин на тлі зростаючого радикалізму?

Батьки композитора познайомилися у 1943 році під час оборони костелу у волинському Киселині від нападу загонів (бандерівської) УПА, які безжально вбивали цивільних. Після війни, переживши поранення, втрату рідних і довгий бойовий шлях у складі 27-ї Волинської дивізії Армії Крайової, вони почали нове життя вже на заході Польщі. Кшешімір виріс у світі музики з усвідомленням, що історія часто буває жорстокою і несправедливою, але культура все одно знаходить мову для діалогу. Інтерв’ю відбулося на YouTube близько пів року тому, однак сьогодні — на тлі нових культурно-політичних суперечок в Одесі та загострення українсько-польських відносин після найменування частини ССО на честь УПА, на думку автора, заслуговує на особливу увагу читачів «Думської».

Дмитро Кадубін (Д. К.):Пане Кшешеміре, вітаю. Нещодавно Ви казали, що в Україні ніби не хочуть Вас чути і загалом почути про біль поляків. Насправді ж чимало наших журналістів залюбки готові з Вами поспілкуватися, Вас почути — тим паче в Одесі, де культура, зокрема музика завжди стояли понад політикою. Розкажіть спершу про себе. Що Вас пов’язує з Україною?

Кшешімір Дембський (К. Д.): Я пов’язаний з Україною насамперед родинно. Моя бабуся, Анісія Чемеркіна, походила з Кубані — і вже тут виникає питання: Кубань — це Україна чи Росія? Такі речі значно складніші, ніж здається. Вона служила добровольцем під час Першої світової війни як медсестра в російському шпиталі. Мій дід був поляком зі Львова і служив в австрійській армії. Після війни вони одружилися — і я походжу з дуже змішаної родини.

Я не знав ні діда, ні бабусі — вони були вбиті під час Волинської різанини. Але мій батько добре знав українську мову і, попри все пережите, не виховував у мені ненависті. Навпаки — він був відкритий до української культури.

Мій власний зв’язок з Україною продовжився через музику. Я багато їздив із гастролями по Радянському Союзу, виступав і в українських містах — у Запоріжжі і Ростові-на-Дону, інших місцях. Бачив дуже різні речі: і теплу реакцію публіки, і жорстку реальність системи. Нас контролювали, за нами стежили, а водночас люди часто були щирими й відкритими. Часами ми мали по 30 концертів на місяць, а у Москві, траплялося, що грали 6 разів на день «Олимпийському» залі. У Сибіру та Казахстані я бачив, як живуть переселені туди в часи війни українці та поляки.

Особливо запам’яталися шахти, де в надзвичайно важких умовах працювали напівоголені жінки — це показувало рівень невігластва і жорсткості системи. Пригадую також ситуації, коли на сцені виступає незрячий музикант. Загалом це був світ, у якому поєднувалися людяність і водночас глибока деформація суспільства.

Після падіння комунізму я почав працювати з українцями ще ближче — через концерти, співпрацю з музикантами, запис музики. Ми підтримуємо одне одного, цей контакт зберігається до сьогодні.

Окремим етапом стала моя робота над фільмом «Вогнем і мечем». Ця історія показує складність польсько-українських відносин — зокрема те, що багато польських аристократичних родів мали українське походження, але з часом полонізувалися і часто жорстоко ставилися до місцевого населення. Це ще раз підтверджує, наскільки переплетеною є наша історія — і наскільки важливо її розуміти без спрощень.

Філіп Білий (Ф. Б.): Ваша книга «Волинь. Нічого не є в порядку» у мене склала дуже цілісне враження. Ви фактично описуєте там усе своє життя. І те, що мене найбільше вразило — це культурний казан Волині, про який ви пишете.

Якщо навіть на мить абстрагуватися від Волині 1943 року, то той світ, який постає з книги, — неймовірний. Це середовище, де поруч жили різні люди, де точилися живі дискусії, де була складна, багатошарова реальність, яку сьогодні вже практично неможливо відтворити.

Книгу читаєш із сумом, особливо фінальні розділи, де ви переходите до сучасності. І в мене виникає головне питання: як ваші особисті родинні досвіди, пов’язані з Волинню, вплинули на вашу творчість і на ваше життя?

К. Д.: Коли я писав музику до «Вогнем і мечем», багато хто говорив, що це українська музика. Але вона просто сама з мене виходила. Україна тоді — і, певною мірою, зараз — була надзвичайно багатою на різні відтінки ідентичності, на культурну різноманітність. На Волині, у Львові, у селах і містах поруч жили дуже різні люди: поляки, українці, євреї, вірмени, караїми, німці.

У Львові, наприклад, вірменська присутність була ще з XVI століття. Були родини, як-от Теодоровичі. Були караїми. Були німці — і багато з них під час війни опинилися в дуже складній ситуації: ще вчора це були бідні селяни, а потім їх мобілізували, і вони ставали солдатами Вермахту. Часто вони навіть не ідентифікували себе як німці.

Це був справжній культурний казан — із величезним, але складним спадком.

Мій дід, Антоні Славінський, служив у російській армії аж під Порт-Артуром, у Маньчжурії. Разом із ним служив українець — Петро Парфенюк, який став другом нашої родини на все життя. Саме його родина врятувала мого батька під час тих подій — ризикуючи власним життям. Тобто навіть у найтемніші часи були люди, які залишалися людьми.

Я думаю, що це величезна тема, і я хотів би ще написати про це книгу — про спільну долю українців, поляків, євреїв та інших народів наш, яких примусово вивезено до Сибіру, Сахаліну, навіть до Маньчжурії.

Д. К.: Мені здається, що ця історія — і ваша особиста, і ширша — дуже важлива для України. Бо якщо подивитися на ті події, то це не тільки історія про «українців проти поляків». Це історія про те, як люди ставали звірами. Як частина суспільства деградувала до рівня насильства — і почала нападати на звичайних людей: незалежно від того, були це поляки, українці чи євреї. І саме тому такі історії, як ваша — змішана, складна, людська — можуть бути дуже важливими для розуміння. Але для цього потрібні канали, через які про це можна говорити.

К. Д.: Так, але ці канали мають базуватися на знанні історії. А з цим є проблема в Україні, ця тема ще недостатньо досліджена і недостатньо присутня в суспільній свідомості. У радянські часи люди отримували зовсім іншу історичну картину — і багато речей просто не знали.

Наприклад, я майже не зустрічав українців, які читали тексти Бандери. Я навіть спеціально питаю про це — і в Україні, і в Канаді.

Ф. Б.: Та їх просто неможливо читати, якщо чесно. Я пробував — і це тексти дуже слабкі, застарілі, ідеологічно небезпечні. Я б значно більше довіряв сучасним історикам — наприклад, книгам Мотики чи іншим дослідженням — ніж цим джерелам.

К. Д.: Так, бо це тексти, які багато в чому повторюють логіку того ж «Mein Kampf». Дуже примітивні ідеї про «обрані народи», про якісь псевдорелігійні конструкції. Це низький рівень мислення.

Д. К.: Я тут, якщо дозволите, додам. Я теж пробував читати і «Mein Kampf», і тексти Бандери. І чесно скажу — «Mein Kampf» хоча б має якусь літературну цінність, а тексти Бандери читати взагалі майже неможливо.

Але якщо говорити про Україну — то треба розуміти: вона дуже різна. На схід від Збруча більшість людей узагалі не має глибокого зв’язку з традицією т. з. бандерівства. Для них це радше символ антиросійськості, ніж реальне знання про ОУН чи УПА.

І я іноді жартую в одеському стилі: вся ця історія з «проголошенням незалежності» в якомусь приміщенні перед кількома людьми — це швидше матеріал для анекдотів, ніж для пам’ятників.

К. Д.: Мене, чесно кажучи, дивує ваш рівень розуміння. Бо я часто стикався з тим, що навіть освічені люди просто не знають цих речей.

А потім бачиш у Києві перед війною молодих людей у формі дивізії СС «Галичина», які маршує, і люди їм аплодують. І це, на мою думку, свідчить про певну втрату історичного орієнтиру — нерозуміння того, що таке була Друга світова війна і що насправді відбувалося.

Ф. Б.: Я тут, можливо, розповім про особистий досвід.

Я виріс у Києві і до 2014 року взагалі не знав, хто такий Бандера. І про Волинь дізнався фактично з російської пропаганди — що теж проблема. Потім, уже коли переїхав жити до Польщі, почав читати книги, і це мене сильно вразило. Я почав розуміти польський біль і чутливість до цієї теми.

Але водночас скажу: у Києві як великому місті цього майже не відчувається. Це не частина повсякденного життя. І якщо подивитися на політику — радикальні націоналістичні партії мають мінімальну підтримку.

К. Д.: Так, але при цьому вони впливали на інституції — наприклад, на історичну політику. І через це формувалася певна версія історії для молодого покоління.

Д. К.: Україна дуже різна. Наприклад, у Харкові — другому за величиною місті — немає ні проспектів Бандери, ні Шухевича. І коли були спроби їх перейменувати — місто це відкинуло.

Після 2022 року з’явилася посилилася наступна логіка т. з. «бандеризації» топонімів в Україні: Бандера як символ антиросійськості. І тому такі назви почали з’являтися навіть у східних містах.

Але це не про глибоке історичне усвідомлення — це радше про війну символів, скеровану проти Росії, а не проти Польщі. І тому для нас важливо будувати іншу Україну — не між «радянською» і «бандерівською», а ширшу.

Наприклад, Одеса — це інша модель. Космополітична, міська, відкрита. Там є місце і для української, і для польської історії. І мені здається, що саме через такі міста і через культуру можна будувати інший тип діалогу.

Ф. Б.: Пане Кшешеміре, у своїй книзі ви дуже критично ставитеся до націоналізму. Але ж існують різні його види: є націоналізм етнічний, є культурний. Соціолог Ернест Геллнер писав, що саме націоналізм створює нації, а не навпаки. Як ви до цього ставитеся?

К. Д.: Я зовсім не націоналіст. Можливо, зокрема й тому, що сам маю змішане походження. Моя бабуся була козачкою з Кубані. І мені здається, що якби люди більше цікавилися історією власних родин, то багато хто раптом довідався б, що його дід чи прадід був іншої національності. Тоді цей простий, поверхневий етнонаціоналізм почав би зникати.

Світ сьогодні дуже змішується: люди подорожують, суспільства й культури перетинаються. Звісно, це іноді породжує проблеми й викликає спротив, але водночас є величезним багатством. Люди вчаться одне в одного, знайомляться з іншими культурами. Якби ми замкнулися кожен у межах лише власного народу, розповідали одні й ті самі жарти та повторювали одні й ті самі історії, це закінчилося б культурним та інтелектуальним застоєм.

Подивіться хоча б на міжвоєнний Киселин, де жили мої батьки. Католицький священник міг сказати своїм парафіянам: «Підіть до церкви, там православний священник виголошує дуже цікаві проповіді». А православний священник, своєю чергою, говорив: «Підіть і до костелу, там отець Ковальський теж цікаві речі говорить». Такий дух толерантності існував там ще перед Другою світовою війною.

Звичайно, конфлікти були. Але хіба сьогодні поляки не сперечаються між собою? Хіба українці не сперечаються між собою? Це природно. Головне, щоб усе це відбувалося на ґрунті взаємної поваги й бажання побудувати щось спільне.

Ф. Б.: Але все одно залишається Волинь. Як говорити про настільки болісне минуле й водночас будувати польсько-українське примирення? Це дуже чутлива тема. Щоразу, коли її порушуєш, з’являється хвиля негативних коментарів, тому частина і українців, і поляків воліла б узагалі про неї не говорити. Але чи мовчання справді може привести нас до примирення?

К. Д.: Треба говорити й поширювати знання. Потрібні історичні конференції, дискусії, платформи, на яких усе це можна обговорювати. Коли такої платформи немає, по обидва боки виникають власні версії минулого, і ми дедалі більше розходимося в його розумінні. А нам треба бути добрими сусідами й розуміти одне одного.

Дуже важливими є й ексгумації. Вони показують конкретну реальність. Коли в похованнях знаходять дітей, жінок, людей похилого віку, це ставить під сумнів тезу про якусь цілком симетричну «братовбивчу війну». Саме тому відновлення ексгумацій активізує й середовища, які виступають проти такого трактування. Але історія має спиратися на факти, навіть якщо вони для когось болісні.

Мені також бракує участі українських письменників у цій дискусії. Я думав, наприклад, що Юрій Андрухович міг би стати людиною, здатною описати цей стан речей. Україні, мабуть, потрібен хтось на кшталт Світлани Алексієвич — письменник, здатний узяти дуже важку тему й через долі звичайних людей показати, чим насправді була певна історична катастрофа. Письменники повинні братися за складні теми. Таке переосмислення й «розбронзовування» УПА, спроба чесно підсумувати цю історію були б дуже потрібні.

Д. К.: Я б тут лише додав одну важливу річ. Мені здається, що для української аудиторії небезпечно формулювати це просто як «українці вбивали поляків». Треба говорити про конкретних людей, конкретні організації та конкретні злочини. Адже абсолютна більшість сучасних українців не має до них жодного стосунку, а для багатьох, особливо на сході країни, вся ця історія взагалі дуже далека.

Йдеться не про колективну провину етнічної групи. Йдеться про те, як конкретні люди й організації в певних обставинах почали вбивати своїх сусідів. Серед жертв були передусім етнічні поляки, але також українці, євреї та інші. Мені здається, саме така мова дозволяє одночасно називати злочин злочином і не перетворювати історичну розмову на новий конфлікт між сучасними українцями та поляками.

Ф. Б.: І тут, можливо, з’являється простір для культури. Якщо політики не можуть домовитися, чи не могли б письменники, музиканти, художники взяти частину цієї дипломатії на себе — створити зв’язки вже не між урядами, а між людьми?

К. Д.: Звичайно. Я й сам намагався це робити — через концерти, через спільні виступи, через роботу з українськими музикантами. Ми запрошуємо українських артистів, виступаємо разом, співаємо разом — і раптом виявляється, що ми дуже схожі. Навіть недоліки в нас часто однакові.

Музика взагалі має дивовижну здатність долати такі кордони. Мені не раз говорили, що мої твори звучать «по-українськи». Можливо, воно справді десь у мені сидить, у моєму походженні. Я багато разів писав для фільмів музику, яку можна назвати східною. Тому так — музика, спільні концерти, література можуть бути формою культурної дипломатії.

Д. К.: Але для цього потрібне ще й тісніший інформаційний обмін між нашими народами. І тут, на мою думку, є велика проблема. Не треба робити з українців поляків чи з поляків українців. Треба зробити так, щоб український читач мав можливість познайомитися з польською історичною та суспільною думкою, а польський — з українською. Щоб польські книжки виходили українською, українські — польською, щоб у наших фільмах, медіа й публічних дискусіях були представлені погляди сусідів.

К. Д.: Саме так. Треба перекладати книжки в обидва боки й робити їх доступними. Ми в Польщі також надто мало знаємо про Україну. Взаємний обмін інформацією — одна з найважливіших речей, які ми можемо зробити.

Ф. Б.: Частина найважливіших праць уже перекладена. Наприклад, українською виходили книжки професора Гжегожа Мотики, а польською — Володимира В’ятровича. Але наклади невеликі, і цими питаннями цікавиться небагато людей.

К. Д.: А це вже ширша проблема. Люди дедалі менше читають, усі дивляться в телефони. Складна тема потребує часу: треба довше почитати, подумати, розібратися. А сьогодні все проходить дуже поверхово. І саме з такого незнання потім народжуються проблеми.

Тут, до речі, є показова історія мого батька. Попри все, що з ним сталося, попри загибель родини, він не відкинув української культури. Працював директором польської школи, але поза програмою вчив дітей українських пісень.

А коли постала незалежна Україна, він листувався з урядом у Києві й отримував звідти відповіді російською. Тоді десь у Польщі знайшов стару довоєнну друкарську машинку з українською клавіатурою — польського виробництва — і відправив її українському урядові. Мовляв, якщо вже маєте незалежну Україну, то пишіть українською.

Д. К.: І, мені здається, саме історія вашого батька дуже добре підсумовує нашу розмову. Він мав усі особисті причини залишитися лише з болем і ненавистю. Натомість учив українських пісень і надсилав до Києва українську друкарську машинку. Можливо, саме такі історії й можуть сьогодні поєднувати українців та поляків.

К. Д.: Так. А якщо ми якось зустрінемося на вулиці — то привітаємося, правда ж?