 |
Сергей Калинчук / 28 января 2013, 12:45
Да, человек смертен… |
Воланд (Мастер и Маргарита)
Люди погибают дома, на улице, в связи с естественными или вызванными какими-то фактами причинами. Любая смерть -трагедия, но не каждая смерть вызывает общественный резонанс.
Этот блог меня побудила написать проверка обстоятельств гибели новорожденного мальчика Надежды Хассан. Обычно к смерти известных людей или резонансным случаям, вокруг которых сосредотачивается внимание СМИ, всегда очень внимательно присматриваются. Создаются специальные медицинские комиссии.И начинается разбор. Например, в случае с гибелью Яна Гельмана комиссия обнаружила, что врачи не произвели идентификацию пациента. То есть лечили правильно, но карманы не обыскали — за это три медика высшей категории получили выговоры. Что обнаружат в случае с Хассан пока неизвестно, посмотрим…
Но блог не о том, что кто-то не заслуженно или заслуженно пострадал. Как раз, наоборот, я хочу писать о тех, кто контролирует врачей и лечебный процесс. Система, которая контролируется только изнутри, сама себя разрушает. Потому что в Украине понятие врачебная ошибка существует только на бумаге, то есть ошибки совершаются, а ответственности не наступает. А комиссии, которые и возникают после резонансных дел, всегда состоят только из «людей системы». И даже если рассматривать эти дела под микроскопом, в итоге мы получаем отписку. Врачи не сдают своих, напишешь, что была ошибка и человек пойдет в тюрьму, а от ошибки никто не застрахован. И завтра в тюрьму можешь пойти уже ты.
В Одесской области десятки случаев врачебных ошибок при родах, операциях, диагностике. Пациенты принимают неправильные лекарства, страдают от неправильно проведенных операций. А пожаловаться можно только «людям системы», которые все равно не сдадут своих. Но есть выход, который примут все. Это решение существует уже давно и успешно работает во многих странах.
Страховая медицина может дать тот самый независимый инструмент контроля, который поможет и медикам и пациентам. Пациенту все равно, сколько стоят лекарства и процедуры, которые ему назначает врач, так как они оплачиваются страховой компанией. А ничего лишнего врач не назначит, потому что врачебная ошибка будет стоить ему слишком дорого. Страховщики умеют считать свои деньги. Думаю, все кто имел дело с выплатами авто-страховых компаний со мной согласятся. Проверят все, каждую запятую, пока не убедятся, что именно эту таблетку и нужно было принять, а в этой операции была необходимость и проведена она правильно.
Потому что экономика — двигатель прогресса, независимый орган со своей собственной денежной мотивацией никогда не станет прикрывать врачей, совершивших ошибки или пациентов мошенников, которые нарушили рекомендации врача и требуют компенсации ушерба, потому что у них рубец разошелся. Конечно, разошелся, если он через два часа после операционной на балкон покурить вышел, игнорируя любые рекомендации.
Кроме того, врачи смогут страховать и свою ответственность. Ведь ошибки допускают все. А вот страдают пока только пациенты.
 |
Согласен.В этой стране в нынешней ситуации единственная альтернатива.А дипломы, как покупали в СССР, так и в нежалежной покупают и будут покупать, как впрочем, и многое другое, что вроде не продаётся, но если очень хочется…
|
|
Я думаю, что автор статьи пришел к такому выводу исходя из своего многолетнего опыта главврача областной больницы. Думаю ему (как долгое время составной части системы) сразу стали очевидны все проблемы этой системы… Возможно страховая медицина действительно своеобразная панацея от происходящего в медицинской отрасли, но при этом не меньшей проблемой является то, как эту страховую медицину организовать, чтобы не получилось ситуации при которой хорошая идея станет источником наживы для нехороших людей (системы откатов, избраных страховых компаний, страховых полисов работающих на интересы страховой компании и против страхователя, врача и т.п.)
|
 |
Как по мне то речь не идет о самой страховой медицине — вопрос ставится о «независимом инструменте контроля» как вариант это страховая медицина. Ведь ситуация действительно неконтролируемая, по сути мы имеем сейчас медицинскую круговую поруку.
|
Натали Верховская |
Однозначно! Особенно если по типу ИнтоСаны.
Сами лечат и сами же страхуют последствия своего «лечения» и концы в воду.Кроме того,в нашей стране не работает в полной мере страхование чего либо (возьмите к примеру КАСКО) С подготовки кадров начинать надо и ответственности врача. А уж после рассматривать страхование Но опять таки, не в качестве контролирующего органа. В тех же странах, где действует страховая медицина, нет понятия и действия «круговая порука, система» Врачи НЕ СКРЫВАЮТ и не фальсифицируют историю болезни, ход операции И пациенты не перепроверяют назначения, анализы и диагнозы. псы По Я Гельману те ТС пишет,что комиссия обвинила медиков в том,что не индифицировали пациента. Простите,но это полный бред ,что впрочем,показательно .Обязанность -оказать помощь нуждающемуся в ней(и бомжу тоже)Что сделано не было.Почему за главное не наказали . За то,что скорая (первая)уехала Типа не нашли И милиция уже вызвала вторую Почему отвезли туда,где нет нейрохирургии,видя явную травму головы ? Ах какая жалость,выговоры они получили. Лечили то может и правильно Но время упущено и явно по вине медиков Человека нет. И это не проф ошибка А Вы пишете -выговор Кстати писали,что прокуратура опять начала расследовать обстоятельства гибели Я Гельмана |
 |
Сегодняшние страховые компании — это пока квазимедицинское страхование. Сегодняшний полис за ваши деньги обеспечивает медобслуживание только в рамках учреждения, входящего в структуру самой страховой компании. Настоящая страховая модель — это полноценный полис, стоимость которого зависит от степени риска (состояние здоровья пациента) и возможного обьема медицинской помощи. Автор прав в том, что нормальная страховая модель уничтожит псевдомедицину — под контролем страхового эксперта не получиться разводить «жирного лоха» на лечение несуществующих болезней, не нужные и очень дорогие исследования, на лабораторные и гистологические исследования «за рубежом», врач сможет работать четко по протоколу (ам) лечения каждой конкретной нозоформы, если таковая действительно у больного имеется. Всякие «дополнительные» исследования, консультации, медикаменты включенные в счет к оплате страховой компанией будут оплачиваться самим врачом или его учреждением. При этом резко возрастает конкуренция между как врачами, так и учреждениями (и муниципальными и частными) одного профиля за каждого пациента. То есть качество оказания помощи резко возрастет, не будет нормальная страховая компания, дорожащая своей репутацией, а тем более государство с бюджетными деньгами, платить за откровенное шарлатанство или необразованность. Не умеете лечить — идите доучитесь или меняйте профессию. Лично для ника Odessa13 — вы однозначно член медицинского пула Одесщины, и, похоже не самый лучший, поскольку очень боитесь реформ умершей системы Семашко. И очень завидуете Сергею Васильевичу. Может вылезете из под ника, храбрый вы наш?
|
Vladislav Terletskyi |
Что можно констатировать — за рубежем страховые компании это десятилетия заработанной репутации, они дорожат своим именем и клиентами. У нас 90% страховых компаний — это однодневки, целью которых является, как можно больший «отжим» страховых взносов с людей, никакой ущерб они возвращать не хотят, собирают деньги и ликвидируются. Много пальцев на одной руке, чтобы сосчитать страховые компании которые действительно платят потом своим клиентам. Вопрос: мы хотим дать подобным жуликам возможность прямо или косвенно поучаствовать в восстановлении нашего здоровья?
|
 |
Странный у нас народ. Живет по принципу курятника:«клюнуть в задницу выше сидящего, и нагадить на голову ниже сидящего», не важно что у самого все плохо, важнее чтобы у соседа было хуже. Социально ответственные Odessa13 сами ничего не делают, только ищут жертву чтобы вылить бочку дегтя. А то что сегодня простому человеку заболеть значит разориться, врачи с одной стороны хотят жить хорошо, но при этом не могут честно заработать. Всем это не нравиться, но никто ни х…на не хочет делать. За рубежом, ну кроме Северной Кореи и Африки, люди болеют не меньше, но живут почему-то дольше, и не бояться ходить к врачам, и лечение не разорительное. Нет идеальных систем здравоохранения, но есть здравоЗахоронение как у нас и страховая медицина как у них. Чем больше у нас будет частных клиник, тем выше будет конкуренция, а значит и выше качество медицинской помощи.
|
|
Или от введения страхования прибавится знаний у покупателей диплома врача, которых большинство среди врачей Вот с этого и начинайте.
Дожили-люди боятся наших врачей.Страшно не болеть, страшно лечиться(у нас) |
|
Можно и не лечиться у нас, но тогда не надо и жить у нас. Но если мы здесь живем, то надо создать систему сдержек и противовесов в медицине. Если у общества нет потребности в хороших врачах и лечебных учреждениях, то их и не будет. Сегодня есть всего два инструмента контроля и качества: деньги и право. Страховая медицина, при всех ее недостатках, основываясь на принципе солидарности(здоровый платит за больного)гарантирует получение определенного обЪема помощи.А принцип «деньги идут за больным» т.е. оплата по факту лечения, и финансовый контроль за объемом и качеством со стороны страховщиков обеспечивает «сторонний» аудит системы здравоохранения. Правовое урегулирование взаимоотношений лечебного учреждения, врача и пациента, развитие судебной практики, заставит медиков быть более профессиональными, или сидеть в тюрьме.
|
|
У покупателей диплома — не прибавиться. Дипломы не покупают, просто платят за специальное образование, что бы детушка имел «престижный диплом». А у детушки в голове все что угодно, только не медицина, это и понятно — молодость так коротка, зачем тратить время на парах и лекциях? Для этой специальности необходимо призвание — желание помогать, спасать, делать добро, не обязательно за деньги. А выходят к сожалению в основном необразованные рвачи, цель которых одна — любым способом отбить вложенные деньги и немерянно заработать на разводе пациентов. В парикмахерской вы платите до стрижки или после? Тогда почему наши муниципальные рвачи до оказания помощи заявляют «Мои услуги стоят столько то»? Цитируем Основной Закон Государства: Стаття 49. Кожен має право на охорону здоров'я, медичну допомогу та медичне страхування. Охорона здоров'я забезпечується державним фінансуванням відповідних соціально-економічних, медико-санітарних і оздоровчо-профілактичних програм.
Держава створює умови для ефективного і доступного для всіх громадян медичного обслуговування. У державних і комунальних закладах охорони здоров'я медична допомога надається безоплатно; існуюча мережа таких закладів не може бути скорочена. Держава сприяє розвиткові лікувальних закладів усіх форм власності. Комментарии нужны? Какая услуга? За что? За то ты сидишь в муниципальном кабинете или оперируешь в муниципальной операционной, тебе тепло, светло, есть обе воды, телефон и тд? Да, снабжение лекарственными средствами и изделиями медицинского назначения более чем недостаточное, но бюджет не резиновый, все же что то есть, социально значимые категории обеспечиваются практически в полном объеме. Так за что немалые деньги ДО подхода к пациенту? Если вы такие храбрые — повесьте тариф на свои услуги и действуйте, адрес прокуратуры подсказать? Да у вас маленькая зарплата, но, особенно у нас, в Одессе люди очень благодарные, если ты помог — тебе обязательно скажут спасибо. А кто не сможет — от тебя не убудет, будь доволен тем, что исполнил ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ долг. Не нравится работать правильно? Так и при страховой медицине вы будете пытаться стяжательствовать, вам всегда мало… Только не получится, придется жить на то что реально заработал, а для этого нужна голова и руки, растущие из плеч. Так что придеться либо доучиваться, реально повышать квалификацию, либо работать где то не в системе… |
|
Так или иначе, я глубоко убежден, что система контролируемая изнутри обречена на разрушение, вариант страховой медицины один из многих, можно рассмотреть любой другой, а можно ничего не делать и наблюдать как скорая помощь приезжает в течение часа, как вовремя приходит на вызов участковый врач, как дорого обходятся хирургические ошибки, как пациент нарушает все предписания врача.
|
|
http://onlainfilm.ucoz.ua/load/devichja_okhota_smotret_onlajn/11-1-0-6407
Просьба посмотреть этот фильм (можно не весь, только несколько первых серий) и прокомментировать как можно избежать сговора врачей и страховщиков. |
 |
Не верю врачам, не дай Бог заболеть, вспоминаю детскую больницу как страшный сон. Все погрязло в коррупции, много врачей лечат от несуществующих болезней, вымогают деньги, только единицы исполняют свой врачебный долг искренне желая помочь человеку.
Дай Бог здоровья всем!!! |
|
Хоха — это слишком популярный и заезженный миф, когда с того света вытянут, мнение поменяется.
|
|
Значит Вам просто везло, мне вот чаще нет и моим близким тоже.
|
|
Хоха молодец. Наши больницы наш позор! «Надо что-то менять в консерватории» В наших «бесплатных» больницах, если посчитать берут, вроде не много, но так часто, что на круг получается дороже чем в «Одрексе». И еще будешь стоять в очереди, слушать хамство персонала и безумно «радоваться» «удачному» «недорогому» лечению.
|
 |
Уважаю Калинчука за здравій взгляд. Жаль, что его забрали в Киев
|
|
Sergei Kalinchuk-Doctor, да система контролируемая изнутри обречена НО и страховая медицина В НАШИХ реалиях
окажется всё тем же внутренним контролем За такие же откаты и такую же круговую поруку Odessa13 ,кто будет платить не столь важно,как «как будут расходоваться « |
|
Ничего идеального и совершенного в мире нет, так же как и систем контроля, но это ведь не значит, что система здравоохранения не нуждается в модернизации. Никто не написал что у нас с медициной все хорошо, при том что выявление в Украине врачебных ошибок единицы, а в США за год до 100 тысяч.
|
|
Где лучше чем у нас? Какие будут альтернативные предложения? Кто знает как правильно делать а не только плеваться?
|
|
Ни одна реально действующая альтернатива невозможна без изменения самой системы.
А как ? Ничего нового «материальный стимул и наказание» -уровень образования/подготовки, система экзаменов/тестов -ответственность главврача наравне с виновными подчиненными -свободный выбор врача и его зарплата зависящая от выбора пациента и результатов лечения (не выбрали -нет зарплаты)))) -адекватное последствиям проступка наказание Та пародия «выговор»а человек умер,дети остались сиротами,чистое издевательство над горем людей |
|
Нечего придумывать велосипед. Нечего искать особый украинский вариант здравоохранения. Пока мы ломаем голову как из горбатого «запорожця» сделать «бантли» и при этом немножко украсть, наши сососеди(Молдавия) и другие бывшие советские республики (Казахстан, Армения, Прибалтийские государства) взяли за основу европейскую модель и у них получилось. Да, не все бюджетные ЛПУ сохранились. Да, начала работать частная медицина. Да, появилась конкуренция. Да, многим врачам пришлось изменить специальность или профессию. Но, для пересічних граждан медицина стала доступней и качественней. При этом, расходы государственного бюджета практически не увеличились. А прямые платежи населения (кэш) значительно уменьшилось. А главное умирать люди стали меньше. (см. статистику ВОЗ).
|
|
А может рассмотрим Белоруссию? Батько Лукашенко там порядок навёл Да так, что появилось понятие «медицинский туризм в Белоруссию»
И очень просто-взяточники/вымогатели срок и не маленький. Жалоба на врача рассматривается достаточно серьёзно. |
|
В Белоруссии СССР, там все строем ходят. А кто не ходит тот сидит. Не все так просто у «батьки» МОЗ» нарезает план для ЛПУ по привлечению внебюджетных средств. Так в 2010 году план был 120%, якобы для развития медицинского экспорта. А на самом деле для покрытия дефицита бюджетного финансирования. В стране не хватает 4, 5 тыс. врачей. Для 9 млн. населения это много. Да есть хорошие клиники, но они в Минске и имеют приоритет в финансировании. Это как в СССР, были несколько крутых НИИ (Федорова, Амосова, Шалимова, Бакулева и др.) в которых действительно была высокотехнологичная медицина. Но она была малодоступная для основной части граждан.
|
|
Беларусь будет стремиться к страховой медицине. Но это станет возможным, когда стабилизируется экономическая ситуация в стране и увеличатся доходы населения.
На открытой сессии Совета Республики Национального собрания выступил министр здравоохранения Василий Жарко. |
|
))_ Не ходят там строем))
Да не асё там замечательно НО и не воруют, иначе точно сядут-факт Не покупают дипломы, а учатся-факт.То, что ГАИшники не берут взяток-факт То, что города ухожены, тоже факт Кстати по доходам населения, белорусы нас опережают И зарплаты мед работников тоже не высокие.Значит можно навести порядок в системе. |
 |
Судилась с компанией «Оранта», прошло уже 4 года с момента ДТП..Очень долгая нудная история, не платили 8месяцев, у меня было полное КАСКО с нулевой френшизой..Теряли документы, врали, крутили-мутили..Выиграла два суда, но часть денег не выплатили до сих пор. Я за страховую медицину, но неиз-за ответственности даже, хочется чтоб уровень оказания мед.помощи был на как в цивилизованных странах, чтоб детская смертность упала до европейского уровня(у нас больше в 2раза), но мы опять столкнемся с камнем преткновения, который всегда стоит на пути к цивилизации в нашей стране- КОРРУПЦИЯ. Потому мое мнение-со страховой медициной нужно повременить пока..((
|
|
Я вот тоже хотел пойти в Оранту, но продавец автоцентра как то махнул…и посоветовал другую, т.е. отзывы о частной компании играют свою роль! P.S.сейчас еще почитаю в «отзовиках» про Оранту, может быть там одни хорошие отзывы..
|
|
когда страховала, отзывов еще таких не было. Потом грянул кризис и они появились. А вообще у нас их нет хороших фактически.. и каско я больше не покупаю, только гражданку. А отзывы зачастую еще и сами страховшики сидят строчат, будьте внимательны.
|
|
Правильно-КОРРУПЦИЯ от поступления, учебы, распределения до …… поэтому и ответственности нет Коррупция круговая.
Как бюджет в МЕДИНе, так вспоминают, что гос-во должно их бесплатно учить.А.как отрабатыватьили деньги гос-ву вернуть, да с %.(пользлвались же деньгами -платите %).кричат закон не обязывает .Вот всем нам ещё + к бюджетному финансированию. Кроме того, почему диагностика платная и по показаниям и по личному желанию пациента Аппаратура закуплена за бюджетные ср-ва.Те за наши с вами деньги.И расходники не стоят 500 грн (МРТ), которые вымагают со всех пациентов |
|
На МРТ нет расходников кроме электроэнергии и пленки — есть амортизация очень и очень дорого стоящего оборудования, есть его сервисное обслуживание которое просто дорого стоит, есть зарплата высоко квалифицированного персонала, есть еще много чего. И самое главное нет государственных аппаратов. А в частных центрах у Вас никто ничего не вымогает. Не хотите — идите к невропатологу у которого есть один метод обследования — молоточек.
|
|
В городе нет ни одного бюджетного компьютерного томографа, не говоря уже о магнитно-резонансном. Так что затраты на эти исследования это накладные расходы, налоги и прибыль хозяев аппаратуры. А вот рентген и флюорографическая аппаратура, аппараты УЗИ, холтеровские мониторы, автоматические биохимические анализаторы и много чего еще это да, куплены за бюджетные деньги, то есть за наши с вами налоги, остающиеся в рапоряжении города.Кое что, особенно в последнее время, поступает из централизованых закупок минздрава или областного бюджета («Народный бюджет» + целевые трансферы Кабмина), но город пока получает не много. То есть много бюджетной аппаратуры, так за что платим? Да, не всегда расходных материалов хватает, но сколько стоит УЗИ на бюджетном аппарате, а сколько стоит расходка на одно исследование? Гель для УЗИ плюс, если надо, термобумага для принтера от силы гривен 10, и то это очень по максимуму Никто не имеет право именно требовать деньги за исследования на бюджетной аппаратуре, могут только скромно попросить пожертвовать по Вашему усмотрению какую то сумму в фонд учреждения, и деньги не в карман положить, записав в тетрадку, а выдать номерной, правильно оформленный корешок приходного кассового ордера с печатью ЛПУ или чек при наличии кассового аппарата.
А расходка для томографа — это в первую очередь амортизация источника излучения, трубка расчитана на определенное количество исследований, а стоить может и треть цены самого аппарата. |
|
Vladislav Terletskyi,
Например , С.Калинчук, топикастер «Сергей Калинчук подчеркнул, что «компьютерный томограф и ПЦР лаборатория будет работать на пациентов всей Одесской области. В том случае если есть показания для проведения исследования, то это будет бесплатно, а если пациент хочет провести обследование в силу каких-то других причин, то он будут компенсировать ту затратную часть расходного материала, который уйдет на работу. Закупка компьютерного томографа и ПЦР лаборатории осуществлялась за счет средств государства. Стоимость компьютерного томографа около 2, 5 млн. грн., лаборатория 350 тыс. грн., а ремонт зданий осуществлялся за счет средств Одесского областного бюджета«.» http://www.misto.odessa.ua/odessa-i-region/2007/02/21/5349/sergej-kalinchuk-kompyuternyj-tomograf-i-pcr-laboratoriya-vpervye- na-yuge-ukrainy.html Насчет хозяина частника, который владелец аппаратуры установленной в гос.клинике) Рассмешили ))Ну мы ж тут не дети и не бабушки )))) )) А вот то,что нас таким образом обманывают-факт. Интосановский МРТ,то другое Но их аппаратура в гос.клиниках (онко например),вернее условия размещения и реальная картина ,должны давным давно стать предметом прокурорских проверок. |
|
Мы говорим за городские учреждения, починенные Думской, 1. В них НЕТ ни одного бюджетного томографа. Планы закупить есть, в программу «Здоровье» такая закупка включена, но пока не предусмотрено финансирование. Цитата абсолютно правильная, если Вам показана томография в ОКБ или по направлению других ЛПУ области — бесплатно, а если Вы пришли с улицы и у Вас почему то болит голова или живот и вы сами решили сделать томограмму, но расходы на амортизацию томографа для Вас не предусмотрены бюджетом. Хотите сделать — возмещайте. Все томографы, работающие в городских учреждениях — частные, работают на арендованых площадях, это вы смешите, что какой то не здоровый главный врач может позволить себе взять бюджетный даже не томограф, а, допустим, аппарат УЗИ, и отдать в аренду частнику. Найдете такой случай — смело к прокурору. Вопросы аренды площадей в меицинских учреждениях мы не обсуждаем, тут главврачи сами не много решают.
|
|
Да, а что плохого в топикастере? Автор задал тему в блоге и какое злободневное обсуждение получилось!
|
|
Боюсь ошибиться, но как минимум с 2007 года страхуюсь в Интосане. Не потому что они такие хорошие, нет. Просто не вижу им альтернативу. Потому что я с семьей проживаю в одном пригороде Одессы, а мои уже престарелые родители в противоположном. И скорая нужна время от времени и тем и другим. И не хочу я ждать и мучаться приедет или нет. И не хочу видеть персонал, у которого ничего нет «за так», а «не за так» окажется ничуть не дешевле, чем в Интосане, только повезут сразу «вперед ногами». То, что бесплатной медицине давно пришел капец ясно даже коммунякам, поэтому вспоминают о ней, как благе, только перед очередными «выборами». Просто «это сладкое слово халява» настолько укоренилось в наших умах, что мы не можем, да и не хотим признать реалий, а также то, что жить нужно по средствам. Пока «партия и правительство» раздуплят, нужно включать мозг: можешь купить себе пусть не здоровье, но хотя бы адекватный уход за ним купи. Создай пусть маленький, но справедливый сегмент этого бардака по имени «здравоохранение».
|
|
Ваши родители в состоянии за счёт своей пенсии оплатить страховку Интосаны? Думаю, что нет. Поэтому не понятна Ваша фраза относительно необходимости жить по-средствам. Не все, далеко не все добрые, порядочные, честные люди могут себе позволить платную медицину. Что же касается «коммуняк»: при них лечили, не заглядывая в карманы пациентов и их родственников. Поэтому сама по себе идея бесплатной медицины не утопия, просто в условиях капитализма она не реализуема, т.к. капиталисты все блага, создаваемые людьми присваивают себе, а при коммунистах государство за счёт этих благ обеспечивало и бесплатную медицину, и бесплатное образование, и много чего другого. Так что радуйтесь своей «незалежности», псевдосвободе и т.д…
|
|
Почему утопия в кап стране?(бесплатная медицина)
В Англии гос медицина бесплатна ,вне зависимости от объёма необходимой помощи Там нет полисов страхования и больничных касс Но наряду с этим есть страхование от частных клиник. Выбор только пациента,где ему лечиться |
|
Вы не совсем правильно оцениваете бесплатную медицину в Англии. У меня как раз друг работает в гос клинике в Ливерпуле. Да там можно и сустав поставить бесплатно, и стент коронарный, но не так как хотите Вы все и сразу. А только если у Вас есть для этого очень строгие показания и только по живой очереди годика через 2-3. Но вы же все думаете, что как только так сразу! И если честно, то плевать там хотели на комфорт пациента и вообще его мнение. Осложнение? Ну ничего страшного- бывает Помер? Ну мы все сделали как положено. Бог дал Бог взял. Так что не стоит идеализировать. И к кому хочу Вы там не пойдете, а будете очень долго и нудно ходить к своему семейному врачу, он будет долго и нудно пытаться вас лечить консервативно. И причем очень долго и очень нудно. Потому как к семейному врачу тоже очередь. И ему наплевать, что Вам плохо. А если вы вызовете «скорую» с температурой 37.2 Вам выставят такой счет, что легче будет пойти в частную клинику. Но со стороны это может очень красиво выглядеть. И врачи там получают ой как не мало. И именно так относятся к пациентам.
|
|
Неплохо и нашим истеричкам, вызывающим скорую при такой температуре, счет выставлять.
|
|
Я не идиализирую Друга врача в Англии у меня и у многих нет. Но у многих есть эмигрировавшие друзья/знакоме.И не только В Англии, которые являются потребителями этой самой гос. медицины
Вы очень необъективно описываете Более того-врёте ЛЮБЫЕ жизнеурожающие случаи решаются мгновенно.И оперативные в том числе Семейный врач ВЫБИРАЕТСЯ ПАЦИЕНТОМ.Желательно из ближайших территориально, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО НИ ОДИН семейный врач не будет делать то, что Вы описываете И отказывать в необходимой диагностике, напрввлений на оперативное вмешательство. Тк лишиться лицензии очень просто И профстраховка не поможет покрыть иски потерпевших . Да, свои моменты там тоже есть.Идеала нет К Вашему сведению, большая часть населения пользуется только ГОС мед помощью, а не страховками от частных клиник.И не только тк это дорого.(а таки и дорого для многих) Догадайтесь с трех раз почему. Объясняю-качество мед помощи НЕ зависит от кофорта частных клиник. Лекарства «подешевше» в гос .не применяют.Стандарт един . А то, что Вы пишите получают немало. Так они ж учатся, а не за бабки поступают и сессии сдают.И место там не за бабки-за мозги И учаться всю жизнь.И экзамены И не за бабки. |
|
Ну про врёте это больше к Вам. Я не слова ни сказал про неотложные состояния. У нас никто и нигда не отказывает в неотложной помощи! И даже частные клиники и частные скорые помощи ОБЯЗАНЫ оказать неотложную помощь бесплатно. А все что касается плановой помощи то там все именно так как я описал. Что касается лекарств подешевле или подороже или подешевле, то выбираются те лекарства которые лечат.
По поводу учатся: так и наши врачи учаться всю жизнь!!! А не только в институте или интернатуре. Всю жизнь. И читают, и на конференции ездят. А Вам слабо учится каждый день? А потому что иначе никак. Но только там врачи могут себе позволить учиться гораздо больше. Знаете сколько стоят подписки на журналы? А сколько стоят книги? Правильные книги которые учат, а не рекламируют. А Вы хотите чтобы вас на 1500 грн зарплаты лечили, улыбались, учились всю жизнь. Так еще и отвечали за свою работу. Смешной Вы. Вернее романтик! |
|
Да-да, на бумаге они обязаны А на деле…в в Еврейской давно были?
Всё население уже оценило их учебу знания Оценка для наших(большинства)-уровень ниже плинтуса. (наличие нескольких действительно достойных врачей не влияет на мнение общества) Я далеко не романтик.Всё намного проще - кто то заставил?держит? Не подходит-уходите. За нас переживать не стоит) Тот кто хочет повышать свой уровень а не только отбить вложенное, находит возможности Кто-то писал, у водителя трамввя/ввтобуса нааамного больше ответственности за жизни людей, чем у врача. |
|
Ответственность водителя больше чем у врача? Заканчивайте нести эту чушь! Противно.
|
|
А что хватательный рефлекс настолько заменил мыслительные процессы, что даже не доходит» почему»?
Большей чуши.которую ты написал о том.что МРТ в ГОС клинтках(по показаниям)должно производиться платно сложно найти. Дядя, лохов ищи в другом месте |
|
А вообще не ругайтесь, оба правы по-своему. Медицина плохо финансируется, факт. Работают не за зарплату большинство, тоже факт. Уровень оказания помощи низкий, смертность высокая, коррупция, медчинуши, которые превратили медицину в личный бизнес-проэкт.. Жаль врачей настоящих, которые фанатики своего дела и у которых, по сути, связанны руки, а людей, которые с больными детьми и с протянутой рукой жаль еще больше.
|
|
Слышишь дядя Найди хоть один МРТ в госклинике в Одессе, а потом будешь мне тыкать. Тем более что ты лгун и маленький недалекий человечек. Найди в моих словах ту фразу которую ты мне тут предъявляешь, обиженное на весь мир создание
|
|
Таким, как ТЫ, всегда ТЫ
Глаза разуй и пойди в Областную Малиновского, Онко. И врёшь именно ТЫ. Тк ни один главврвч в ответ не напишет в ответ на запрос, что МРТ (по показаниям, ) оплатно или что он не в курсе )) А ты тут лапшу вешаешь (и не только ты, замечу справедливости ради) Моей недалёкости хватает таких рвачей на место ставить. Уже одна бегала«заберите заявление» Щас, разбежался Мне таких уродов не жалко |
|
Я так понимаю, что ты все таки очень недалекий недочеловек… Еще раз в десятый, хотя тебе и ста раз будет мало… — в Одессе нет ни одного государственного МРТ. Ни в областной, ни на малиновского ни в Онко МРТ нет! Хотя ты наверное даже поисковиками пользоваться не особо умеешь. Так что разницу между КТ и МРТ тебе тоже объяснять нет никакого желания. Пиши дальше свои заявления. Справедливый ты наш! :)
Жаль одно, что даже таким как ты нельзя отказать в оказании медицинской помощи. Хотя иногда очень хочется. Живи долго и чтоб здоровье твое было самым крепким в этом мире! :) |
|
Наверное он имел ввиду, что ошибись водитель не дай бог, смертрей будет больше и его с большой вероятностью посадят, а если ошибится врач, то ровным счетом наоборот, скажут так должно было быть. Обычно у нас так, за редким исключением.
|
|
Да Зоя, именно это.
|
|
Не сравнивайте теплое с мягким. Водитель должен соблюдать очень и очень строгие правила. Да и вообще это не особо квалифицированный, не требующий больших интеллектуальных затрат труд. В медицине этих правил нет и быть не может. Зачастую необходим очень индивидуальный подход. Хотя для таких как он на западе придумали стандарты. Они эффективны для 90-95% пациентов. Так вот если оставшиеся 5-10% помрут ну так и что ж так тому и быть. Стандарты соблюдены? Да. Все все свободны. У нас тоже скоро так будет. И Вам останется молиться, что бы Вы всегда оказывались в 90-95% людей. и повторю еще раз. Никогда не сравнивайте работу врача с кем бы то ни было. Врач может работать и водителем, и сантехником, и электриком, и еще много кем, с кем все так любят сравнивать работу врача. А вот наоборот нет. И еще запомните врач обязан Вам только в одном случае — неотложной ситуации. Во всех остальных случаях врач имеет право отказать вам в оказании помощи со своей стороны и посоветовать обратиться к другим специалистам. И это не будет являться нарушеним закона, конституции и всего остального, в том числе всех вариантов клятвы Гиппократа.
|
|
Я поняла, жить по средствам или не жить вообще, ибо дорого. Нет денег- умирай. Уже сегодня куча людей смертельно больных с протянутой рукой при нашей бесплатной медицине, что будет при платной? Чинуши разворовали бюджет, финансировать лечение граждан не за что, вот и выкручиваются. Страховая медицина это прекрасно..но куда деть людей без денег на страховой взнос? Их большинство..
|
|
Сегодня дорогостоящее медицинское оборудование, которое помпезно и с пафосом устанавливается(надо сказать в последнее время все реже и реже)якобы для улучшения медицинской помощи одесситам и жителям одесской области не улучшает а удорожает ее получение. Если покупается дорогой аппарат то пациенты сразу начинают платить больше (благотворительно и добровольно-принудительно). Медицинский персонал подымает соответственно свой доход и ревностно отстаивает существующий порядок вещей. В результате бюджетные ЛПУ превратились в государственно-частные предприятия, где быть главным врачем это судьба и дарованная пожизненная булла. Заведующие отделениями удельные князи со своей вотчиной. Монополия на медицинскую помощь со стороны государства формирует безысходность положения, бесправие и раболепие пациентов с одной стороны и беспредел «титанов» от медицины(крышуются силовиками и чиновниками т.к. кто-то кого-то лечил). И самое грустное, разоряясь и вымирая, наш народ считает что так и надо, что все правильно, и все идет и идет с поклоном в никуда…
|
|
Вот именно-а с кем делать страховую медицину?С Азаровыми-Костусевыми, ментами-кумовьями?Да кто у нас даст сделать честную частную медицину?Пробовали у волка мясо отобрать??!
|
|
А наш пересічний громадянин активно поддерживает этот бардак, потому чо очень опасается, что если не заплатит
вымагаемую сумму за исследование, консультацию, операцию, то ему что то не так сделают. Так самое противное, что очень часто вне зависимости от того, заплатили вы или нет, вам все равно сделают НЕ ТАК. И проконтролировать это вы не можете. Вот и потакаете хапугам и рвачам от медицины. Подсказать к кому обращаться с заявлениями и делать «контрольные», например, исследования? Да, вы правы, очень часто «рук руку моет», но если население будет бездействовать и, понурив головы, идти на заклание к этим деятелям, неся свои кровные ни за что, так они будут процветать при любой модели здравоохранения. |
|
Если Вам перед операцией скажут не принесете денег мы не начнем, Вы побежите обращаться с заявлениями? Не смешите, Вы отдадите столько, сколько Вам скажут, чтоб спасти родного человека.
Я много лет обращаюсь только к своим врачам, которым доверяю на 100%, никуда больше не хожу, нет веры, убили на корню! В лабораториях тоже бардак. Мне после тяжелых родов подруги посоветовали сделать УЗИ на новом оборудовании, у меня такое там нашли, что удивительно как я вообще живая да ещё и детей родила, а анализы показали что у меня 5 инфекций + букет молдавии, …и это через 2 недели после родов…смех и грех, мало того что в половине кабинетов сидят бездари, с купленными местами, так ещё и лжецы. Есть врачи замечательные, но их мало, счастье если Вам попадаются по жизни такие! А в основном как врачи работают, особенно молодые, оплатил контракт, потом купил диплом, потом купил место в клинике и начинает бабки отрабатывать…и чихать он хотел на все. Повторяю, не все такие, есть к счастью замечательные врачи. |
|
Хоха, Вы почти во всем правы, прочитайте внимательно предидущие прения. Да, конечно, когда ситуация ургентная, человеку все равно кому, сколько и за что… Главное что бы спасли, даже если это заведомо не возможно. Вот этим состоянием родственников и пользуются. Сколько реанимационных случаев, когда прогноз сразу понятен, а рвачи доят и доят бедных родственников. Я не за эвтаназию, но нормальный реаниматолог не будет ничего требовать не оказав помощи (медикаменты, возможно, далеко не все есть), а тем более если видит, что все…
Обращаясть только к знакомым вы сами пришли к модели, обсуждаемой в блоге, ведь ваши знакомые или сами Вам оказывают помощь или рекомендуют необходимых специалистов, то есть у Вас есть свои врачи и свои медицинские эксперты. В идеале, если у каждого будет свой круг доверенных врачей, которые в состоянии поставить правильный диагноз, правильно лечить, рекомендовать узких специалистов, при этом Вас не обдирая, то бездари, хапуги и тд вымрут как класс. А таким доверенным лицом и может стать медицинский эксперт Вашей страховой компании, который не даст Вас обмануть и обобрать. Но это, конечно, в идеале… |
|
Будем стремиться к идеалу!
Я была за границей на приеме у врача пару раз, у меня был культурный шок от сервиса, внимания и точного диагноза за 15 мин. Клиника платная, но только если без страховки, всем кто застрахован ( гос.программа )тем бесплатно обследование, операции 10 % от реальной стоимости, так же и лекарства. Цены приятно удивили. Там никто не ворует, взятки не берет и так далее. Мечта :)) Кстати, интересно что, я там покупала антибиотик за 15 гр ( на наши деньги ) в аптеке, а у нас он стоит 136 гр, а почему ? |
|
Потому что никогда не догадаетесь, сколько стоит получить регистрацию препарата в МОЗ на пять лет, зачем то пройти клинические испытания в Украине, включить его во всевозможные реестры и національные переліки (если это оригинальный препарат — то есть новая разработка, не копирование на китайском сырье), на каждую ввозимую серию оформить разрешение на ввоз в Госудаственной инспекции лекарственных средств или как там ее сейчас, предоставить в лабораторию образцы (немеряное количество). А таможня? Да, пошлины нет, но таможня…А еще вчера господин Калетник И.Г. — первый вице-спикер Рады, недавний главный главный таможенник опять предложил ввести НДС на импорт лекаств. Примут — вот Вам еще 20% к ввозной цене. Плюс налоги на всех этапах сбыта от опта до розницы. А их у нас суммарно больше, чем в Европе. Что выходит? Я не оправдываю прозводителей, но их то же можно понять. Про отечественных -вообще молчу, сколько по дороге до прилавка аптеки с каждой упаковки народу кормится…
|
|
Ну вот и я о том же…
Как в этой стране может что-то быть хорошо, если правительство делает всё, чтоб было плохо (( |
|
Сергей Васильевич, изначально надо создать таблетку, чтоб она сразу же менталитет наших людей меняла, а потом им, что то объяснять. Надо еще законодательство наше немного подрихтовать, и обязать всех работодателей обязательно страховать своих сотрудников. Вот тогда может что-то у нашего ЧЕЛОВЕКА в голове то и щелкнет….
|
|
Вот у румын эта таблетка называется «мементо Чаушеску» а у нас свечи «моя хата с краю».У мычащих не будет ни медицины.ни полиции…
|
|
Есть проблемы:
-врачи в стране есть, а системы доступной медицинской помощи нет; - граждане не довольны, а многим медикам нравиться; -чиновники от здравоЗахоронения богатеют, а больницы нищают; - все говорят, что надо что-то делать, но ни кто не знают кому; - все вокруг плохо, все сволочи и т.д. Извечный национальный вопрос: «Что делать?» что бы не говорили, «но лед тронулся господа» после принятия закона об изменении в закон об охране здоровья начал раскручиваться маховик реформы здравоохранения. По сути это революция в отрасли. Все переворачивается с ног на голову. И как во время всякой революции будут жертвы. Первыми жертвами будут чиновники «генералы от медицины». Вторыми главные врачи. И третьими дорогие врачи-специалисты. Безусловно они сильно сопротивляются, но при этом «активно» поддерживают реформу. Затем происходящего не поймем мы — простые граждане. ведь мы привыкли ходить по врачам как сейчас куда и к кому захочу, а нам за бесплатно предлагают схему через семейного врача. Надо не хаять, а включаться в процесс. ГАИ у нас тоже коррумпированные, а как боятся «дорожный патруль»? Чем больше публичности, гласности и открытости тем быстрее и лучше все получится. |
|
«Затем происходящего не поймем мы — простые граждане. ведь мы привыкли ходить по врачам как сейчас куда и к кому захочу, а нам за бесплатно предлагают схему через семейного врача. Надо не хаять, а включаться в процесс»
К КОМУ ХОЧУ, не привычка -здравое чувство самосохранения. У нас много людей с дипломами врачей, но никак не ВРАЧЕЙ. Нынешняя подготовка именно семейных врачей, ещё один эксперимент над народом. Типа был офтальмологом и вдруг стал семейным Кто хочет у такого лечиться? |
 |
Сергій Калинчук-Doctor
Так, людина смертна Сергій Дубенко Вистачить плакатися і годувати аферистів: просто не платить їм Serge Dibrov / 21 березня 2012, 2:47 Байдужість за графіком: що вбило одеську дитину? Oleksiy Chornyy / 25 січня, Що я думаю про Громадську раду при Одеській облдержадміністрації Блоги Одеситів вдохновляють Лучан. Страхова медицина вже давно діє в Україні. Не централізована. Добровільна. Пенсіонери і працюючі добровільно складають відповідний договір із відповідною організацією при облздороввідділі міста Луцьк. Лучани добровільно платять, залежно від договору, в середньому від 20 до 40 і більше гривень щомісячно. Ваше лікування оплачує Ваша сума страховки. Передбачений варіант, якщо лікування дорожче, ніж зібрана Ваша сума страховки. Ніяких переплат і подяк, все через бухгалтерію по державних розцінках. Зібрана сума, при необхідності, Вам повертається. Громадська рада при Одеській облдержадміністрації повинна просити Мера зробити офіційний запит у облздороввідділ міста Луцьк і опублікувати повний варіант діючих документів. |
|
То же насмешили, АІ123654 абсолютно прав, совершенно не законная чушь. Какие Госрасценки, на что? Есть список платных медуслуг, откройте и посмотрите, что туда входит. А на что хватит пусть даже 1200 грн в год? На лечение панариция и тонзиллита однократно. Что то Луцк поздноватенько построил медицинскую страховую пирамидку, мы такого уже давно наелись, хоть нам свою ересь не подгоняйте. А то можно ваші діючи документи надати на експертизу до МОЗу та прокуратури…
|
|
Adam Viter, извините но это мистичковое противозаконное творчество Луцкого ОблЗдрава, не более.
Особенно повеселило « все через бухгалтерію по державних розцінках.» Псы У нас нет ГОС.расценок)))) ))как и стандартов лечения и предоставления медицинской помощи, входящих в гарантированную страховкой |
|
Я помилився із назвою, не знаю як правильно називається організація добровільного страхування, — уточняю все що мені відомо:
не при Волинському облздороввідділі, а при Луцькому міськздороввідділі. Система добровільної страховки Лучан працює вже з добрий десяток років. Особисто знаю лікаря, яка очолює організацію добровільної страхування при Луцькому міськздороввідділі. Вся система добровільного страхування, контролюється даною організацією, тобто йде контроль витрат на лікування хворого, (звіт про лікування, що поступає через бухгалтерію лікарні де лікується пацієнт). Проводиться контроль також і збоку державних, і громадських установ. Знаю багато Лучан що користуються цією системою страховки і задоволені.. Лучани дуже добре оцінюють, і відзиваються про систему, яка дозволяє їм лікуватися у кращих регіональних клініках західних областей. Головне система нікому примусово не нав’язується. |
|
То что делают в Луцке это по сути примитивное медицинское страхование, без каких либо обязательств перед участниками. Хотя на безрыбье и рак рыба. Даже такая примитивная форма солидарного возмещения затрат на лечение дает положительный результат. Неплохо работает «Больничная касса» в Житомире. Но это лишь частичное решение вопроса. Такие местечковые проекты не решают проблему системно: сколько и каких ЛПУ надо, кого и когда там лечить, сколько это должно стоить, кто несет ответственность за лечение и т.д.
|
|
Мне хотелось бы написать о контроле в системе здравоохранения и как об одном из возможных механизмов СИСТЕМЫ ВНЕШНЕГО КОНТРОЛЯ через принятия закона о страховой медицине. Безусловно выбор той или иной модели страховой медицины это отдельная тема для обсуждения. Внедрение так называемой системы «больничных касс» как это было в Луцке, Ильичевске (Одесская область), Первомайске (Николаевская область), Житомире это определенный опыт, но не более, я бы сказал, что это вариант суррогатного страхования или один из вариантов легализации внебюджетных средств, которые вращаются в системе здравоохранения.
Не изменив систему на общегосударственном уровне получить реальный эффект в отдельно взятом городе, НЕВОЗМОЖНО. |
|
На то, что «творят «в Луцке есть решение 10-рп/2002 от 29.05.2002
Конституционного Суда Украины — в государственных и коммунальных заведениях здравоохранения медицинская помощь, независимо от ее объема оказывается безоплатно Всё иное, от лукавого |
|
Уажаемый .Sergei Kalinchuk-Doctor, непонятно в чём Вы видите этот самый ВНЕШНИЙ контроль?Если всё опять таки замыкается на ОблЗдраве (читать той же системе)
|
 |
«В моей практике такого еще не случалось, — говорит чиновник. — И сомневаюсь, что у районной больницы есть возможность расплатиться. Ведь она финансируется из бюджета, а в нем такой статьи расходов, как «компенсация материального и материального ущерба», просто нет. Дай Бог, чтобы на заработную плату для медработников хватало. Вообще, тут необходимо государственное решение, нужно страховать ответственность медицинских учреждений».
Уже и Бартко М.П. (читай Обл.здрав) говорит о страховании ответственности. Явно нужно что-то менять |
|
Очень показательный случай ПЕРСОНАЛЬНОЙ БЕЗНАКАЗАННОСТИ
конкретного врача и руководителя мед уч-ния. Ув.медики, страховка это не индульгенция.Слово «регресс» для страховщиков не только просто слово. |
|
Этот случай — отражение реалий сегодняшнего дня! Чиновник такого уровня говорит открыто о безнаказанности врачей. В Украине врачи не ошибаются))
|
|
Персональную обязательную ежегоднуюю ответственность каждого медика.
Как и есть во всём мире.Ни один врач не может без проф страховки работать. И это не расходы гос-ва, как Бортко себе мечтает. |
|
«В моей практике такого еще не случалось» говорит Бартко М.П. — все когда то случается впервые, но ведь наша медицина самая безопасная в мире! и тут вдруг наконец то признали виновными медиков — один случай на сколько тысяч???
|
|
Мое «ИМХО»
1. необходимо исключить платный «проходной бал» в медине. 2. обучение в медине сделать полу-платным, т.е. стандартный набор навыков и знаний — бесплатно. но при этом максимальная должность — это терапевт (семейный врач) т.е. без узкой специализации., получение отдельной профессии — платное, но при этом каждый имеет право по результатам тестирований (экзаменов) получить льготное место по квоте (т.е. качественные знания будут получать действительно те кто хочет быть врачом, и специалистом и получать их бесплатно. количество таковых будет ограниченное и независимая оценка знаний максимально сведет на нет получение данной квоты за взятку), те которые не прошли по квоте, но также хотят быть специалистом в отдельной специализации данные знания получают «за деньги» причем официально а не в карман, данные средства должны направляться не на выплату зарплаты (ну разве что на премии за обучение) а на улучшение материально-технической базы, чтобы обучение производилось на современном оборудовании по современным технологиям. 3. Не зависимо от способа получения знаний: платно или бесплатно, результатом окончания ВУЗа должно быть получение сертификата на право занятия врачебной деятельностью. которое также выдается по результатам независимой оценки знаний. с учетом прохождения практики в лечебных заведениях. 3. Данный сертификат и будет тем инструментов, который сможет ограждать общество от бездарей-врачей: а именно совершил врач ошибку, на время расследования лицензия отзывается, врач от работы отстраняется либо от выполнения операций., в случае если ошибка по причине халатности — лицензия закрывается и сам врач отвечает по суду за непредумышленное убийство, если же ошибка вызвана факторами, независящими от самого врача то в зависимости от его уровня знаний, его квалификации, опять таки опыта положительных операций назначается дисциплинарное наказание: понижение в должности, либо временное отстранение от выполнения обязанностей с последующим подтверждением квалификации через независимое тестирование. А страховая медицина в данном случае будет дополнительным фактором гарантии того что помощь будет оказана.. но параллельно с ее наличием должна присутствовать и альтернативная медицина, для тех кто не может позволить себе мед.страховку… Само же мед страхование по идее должно быть автоматическим при официальном оформлении на работу при этом % отчислений должен быть включен в отчисления пенсионного фонда (т.н. отчисления на ФОТ), при этом желательно уменьшить сам % отчислений на ФОТ в пенсионный фонд. |
|
«Само же мед страхование по идее должно быть автоматическим при официальном оформлении на работу при этом % отчислений должен быть включен в отчисления пенсионного фонда (т.н. отчисления на ФОТ), при этом желательно уменьшить сам % отчислений на ФОТ в пенсионный фонд» ЭЭЭЭ НЕТ НЕТ НЕТ!!!
В ПФ, как в бездоннуюю дыру. Можно было б отказаться, больше сам себе бы собрал. «но параллельно с ее наличием должна присутствовать и альтернативная медицина, для тех кто не может позволить себе мед.страховку» А я могу, но НЕ ХОЧУ оплачивать купивших дипломы. Мне не нужен абстрактный врач, меня интересует только конкретный медик. А эти конкретные, работают в разных клиниках.Страховка мне даст такой выбор? И семейный, бывший лор, или невропатолог, который не отличит ОРЗ от бронхита, мне тоже не нужен. Так что мы опять таки вернулись к основе подготовке кадров ответственности |
| 9 октября | 15 комментариев |
| 6 октября | 4 комментария |
| 5 октября | 5 комментариев |
| 29 сентября | 14 комментариев |
| 24 сентября | 59 комментариев |
Yuri Vanetik
Из 144 предприятий НААНУ работает сегодня только 6. Из наиболее эффективных – ДП «ДГ «Нива»
| 23 сентября | 0 комментариев |
| 22 сентября | 0 комментариев |
| 22 сентября | 4 комментария |
Думська в Viber