bigmir)net TOP 100



6 июня 2017, 21:50   

Где же были Джинестра с Качибеем? И где в это время был Хаджибей?


Одесский историк и археолог, доктор исторических наук и профессор Андрей Добролюбский прислал в редакцию «Думской» ответ на статью своего ученика, заведующего кафедрой истории Украины Педина, кандидата исторических наук Андрея Красножона «Хаджибейский замок: стоял на Приморском бульваре, а штурмовали его со стороны автозаправки».

Собственно, ученый хочет прокомментировать несколько публикаций, принадлежащих перу Красножона. Кроме материала на «Думской», это статьи «Литовский замок Качубиев на территории Одессы», «Крепостной ансамбль Хаджибея: время основания и строительная периодизация» и «Страсти по Качубиеву, или Сколько лет Одессе?». Редакция публикует ответ ученого почти полностью. Мы посчитали возможным опустить несколько оскорбительных высказываний в адрес Красножона.


Карта Бернарда Ваповского. Раскрашена в наше время
Карта Бернарда Ваповского. Раскрашена в наше время

Неважно, где именно они были опубликованы, важно – эти статьи были прочитаны, и именно по ним интересующиеся историей читатели составили впечатление о прошлом родного края. Между тем, полагаю, в научный оборот введена фальшивка. Также, имеет место замалчивание истории изучения вопроса.

Двадцать лет назад во время археологических раскопок на Приморском бульваре были обнаружены остатки фундаментов Хаджибейского замка, установить точное местонахождение которого ранее безуспешно пытались одесские историки. Итоги этих раскопок были неоднократно опубликованы, в том числе и самим Красножоном, и не вызывали никаких сомнений. К этим остаткам Хаджибея, однозначно датированными второй половиной XVIII века, неожиданно снова возвращается Красножон, публикуя собственную интерпретацию находки. Он утверждает, что это – фундаменты литовского замка XV столетия, на которых впоследствии, в XVIII веке, и был построен турецкий Хаджибей…

К сожалению, автор полностью искажает и передергивает изначальную археологическую ситуацию. Даже первокурсник понимает, что если остатки фундамента замка (в нашем случае — Хаджибея) заполнены однородным грунтом, содержащим керамику второй половины XVIII века (с несколькими слабо выраженными фрагментами керамики XIV века), то этот слой с полной определенностью может датироваться только лишь второй половиной именно XVIII века. И никак иначе. Но Красножон, видимо, этого не хочет ни замечать, ни понимать…

Такая элементарная ошибка вызывает у любого сколько-нибудь грамотного, или просто осведомленного человека, лишь искреннее изумление. Но в статье Красножона эта ошибка подкреплена рисунком разреза раскопа, который не имеет к хаджибейской кладке никакого отношения. Что позволяет уверенно говорить уже не просто об «ошибке»: предложенная Красножоном датировка остатков Хаджибейского замка четырьмя веками ранее установленной даты, трактуемая автором как своеобразное личное «открытие», на самом деле является грубой источниковедческой подтасовкой.

Кстати, если не в подлоге, то в невнимательности точно, уже сам Красножон обвиняет… русского разведчика, инженера, профессионального топографа Ивана Исленьева, которые в 1765 г. составил совершенно достоверный и аутентичный план «Развалины старинного замка города Кочубиева». Красножон предпочитает этот труд не замечать, объясняя его… ошибкой очевидца.

Кстати, при локализации и атрибуции другой крепости — Ени-Дуньи, — Андрей Красножон также полностью игнорирует реальную источниковедческую и историографическую ситуацию, которая обстоятельно и специально изложена в нескольких публикациях, в том числе и самого Красножона.

Красножон совершенно не пожелал разобраться и в источниковедческих реалиях, касающихся конкретной локализации и хронологии двух совершенно разных крепостей — литовского Качибея и турецкого Хаджибея, равно как и в разном происхождении их эпонимов. Об обстоятельствах постоянной источниковедческой и хронологической сопряженности Джинестры и Качибея он, как и в случае с Ени-Дуньей, тоже предпочитает даже не упоминать.

Я уже высказался об этих обстоятельствах в своей последней книге «Археология Одессы». Добавлю лишь, что свои научные «поиски и откровения» Красножон рекомендовал к изданию «через голову» кафедры всемирной истории Южноукраинского национального педагогического университета, при которой он учился и сейчас работает.

Следует оговорить, что локализация и эпонимика Качибея-Хаджибея всегда вызывала ученые и даже высоколобые споры и столкновения, принимавшие порой острые национально-озабоченные формы. В отличие от Джинестры — ее локализация не имеет подобной историографии. Видимо, Джинестра никого не раздражала. В Одессе, которая была основана неаполитанцем, всегда любили итальянцев.

Однако Красножон совершенно не рассматривает те факты, которые ему мешают подтверждать свои домыслы. В частности – гипотезу расположения литовской крепости Качибей на месте Приморского бульвара в Одессе. Его не смущает, что Джинестра, являвшаяся якорной стоянкой у крепости Качибей, в таком случае тоже должна быть на Приморском бульваре…

«Открытие» Джинестры, якорной стоянки итальянских мореплавателей XIII-XV вв. – заслуга профессора Новороссийского университета Филиппа Бруна. Он, наряду с другим своим коллегой Николаем Мурзакевичем, сумел заполучить в европейских музеях, архивах, книгохранилищах копии старинных итальянских и каталонских навигационных карт. Именно они фиксируют стоянку с именем «Джинестра» на акватории теперешнего Одесского залива и близлежащих лиманов.

Не секрет, что в средние века, как и во времена античности, нынешние Куяльницкий и Хаджибейский лиманы соединялись с морем судоходными протоками. Навигаторы из Генуи, Венеции, Анконы и других средиземноморских республик находили в лиманах безопасное убежище в ходе каботажных плаваний вдоль черноморских берегов. Единственное неудобство для средневековых мореходов заключалось в том, что вязкий донный грунт лиманов частенько «заглатывал» якоря, которые ценились в тех условиях необычайно дорого. Но нет худа без добра: обнаружение средневековых довольно крупных якорей в лиманах (в частности, они найдены при добывании лиманной грязи в районе нынешней куяльницкой грязелечебницы) как раз и позволяет полагать, что в лиманы заходили не только гребные галеры, но, возможно, и более крупные суда – нефы…

Генуэзский неф

Профессору Бруну было известно лишь восемь средневековых компасных карт. В конце прошлого века Олегу Губарю удалось отыскать еще несколько старинных румбовых карт, а также рукописных лоций – так называемых «портоланов». И, по его выражению, наконец-то «таинственная Джинестра явила свой лик из мрака столетий». Портоланы тогда служили текстовыми дополнениями к картам, как, впрочем, и теперь: морские карты подкрепляются лоциями, указывающими навигационные знаки, характер донного грунта, наличие подводных препятствий, преобладающих в конкретном месте ветров, и т.п. Но главное для нас заключается в том, что в них указывались расстояния в морских милях (итальянских милях, каталонских лигах) между отдельными приморскими пунктами.

Портоланы в сочетании с картами позволяют уверенно и однозначно локализовать стоянку Джинестра в нынешнем Одесском заливе. А также более уверенно предполагать происхождение ее названия. По топонимическим заключениям, это искаженное наименование Днестра. Упомянутые находки средневековых якорей в устьях лиманов сочетаются и со сведениями более чем вековой давности о затопленных причалах в устье Хаджибейского лимана. В последние годы также появились сведения об остатках древних молов на акватории Куяльницкого лимана. Это позволяет уверенно локализовать Джинестру при устьях этих лиманов, а именно – на нынешней Жеваховой горе.

Действительно, Джинестра фигурирует на подавляющем большинстве карт и лоций начиная с рубежа XIV-XV вв. и даже традиционно присутствует в сочетании с народившимся позднее Качибеем. Тогда получается, что и «королевский порт Кочибей», на который указывает историк Ян Длугош, должен был располагаться здесь же, в устьях реки, воспринимаемых как рукава Днестра. И его гаванью являлась Джинестра, обслуживаемая итальянцами. Это обычная практика в средневековом Причерноморье. На карте, изданной в Кракове в 1526-28 гг. Бернардом Ваповским, древний замок Качибей, уже совершенно разрушенный, стоит на правом берегу Овидиева озера (нынешний Хаджибейский лиман). Собственно говоря, это уже не замок, а просто захудалая польская торговая фактория, «где соль хранилась морская». Эта же информация воспроизведена в текстовых описаниях к карте Польши Вацлава Гродецкого, изданной в 1558 г. в Базеле, в подарок польскому королю Сигизмунду Августу. На это же место точно указывает очевидец Мартин Броневский: «Качибеево городище, как будто обрушившаяся земля, омываемое широким озером, находящимся возле моря и при устье Днестра». Ясно, что уже тогда оно было разрушено оползнями.

Очевидно, что в территориальном споре, который относится к 1440-м гг., между польским королем и его вассалами Язловецкими, которым были пожалованы приморские земли между Качибеем и Очаковым, спорной могла являться лишь часть пересыпи между Куяльницким лиманом и морем. А «королевский порт Качибей» располагался на мысу, на Жеваховой горе, видимо, со стороны Хаджибейского лимана. И, по приведенным свидетельствам, был почти полностью разрушен оползнями уже в первой четверти XVI века. И там не осталось никаких руин – они просто оползли в озеро, как ясно сказано Броневским. И исчезли. Навсегда.

Эти сведения Красножон не желает даже замечать (или он не в курсе?), а свидетельство Броневского об «обрушившейся земле» просто передергивает. Или перевирает. Между тем, известно совсем иное. В начале того же XVI века «один богатый человек по имени Ходжа», «получив разрешение султана Баязида», построил «на месте, где некогда паслись овцы Ходжы Бая», прочное укрепление и поместил в нем отряд воинов». Его неплохо сохранившиеся остатки видит в середине XVII века путешественник Эвлия Челеби. Но во времена Эвлии их еще можно было восстановить – он даже сетует, что их некому чинить. Поэтому они спустя еще полстолетия (1709 г) пришли в полную негодность, и на них не обратил никакого внимания генерал Адлерфельд, когда быстро перекусил здесь вместе с королем Карлом — бежал после разгрома под Полтавой. Им было не до того — за ними гнались.

Но зато эти руины были добросовестно отмечены еще полвека спустя — на эскизе «с натуры» Исленьевым. На плане-эскизе под латинской буквой S к юго-западу от «новопостроенного» замка указаны «развалины старинного замка». Они действительно расположены на нынешнем Приморском бульваре (где никаким «широким Овидиевым озером» и не пахнет), «на том самом месте, где теперь дома гг. Строганова и Маразли».

Их уже археологически не найти. Ну никак. Но во второй половине XVIII века они были хорошо видны на поверхности, что даже позволяло старожилам юной Одессы в начале XIX века путать «старинные» развалины с «новопостроенными». Что честно и добросовестно отмечали все первые историки Одессы — Скальковский, Смольянинов, Маркевич, Надлер и другие. Таким образом, итальянская стоянка Джинестра (XIII-XV вв.) и литовский Качибей (XV-XVI вв.) могут быть локализованы лишь на Жеваховой горе, у «Овидиева озера». А другой замок, турецкий Хаджибей — на Приморском бульваре. К началу XVIII века от него остались одни руины. Рядом с ними в 1765 г. турки строят новый Хаджибейский замок. Что и отмечено на плане Исленьева. Археологические остатки этого замка и были нами здесь обнаружены. Никаким озером здесь по-прежнему и близко не пахло. Равно как и любым устьем Днестра в любые времена.

Сказанное лишь означает, что литовский Качибей и турецкий Хаджибей – это две большие разницы! А Красножон из неведомых соображений «воссоздал» литовский замок XV века на турецких фундаментах XVIII века. А литовский Качибей, если и существовал ранее, то археологически исчез бесследно. И он находился уж точно не менее чем в нескольких километрах от Приморского бульвара.

Автор — Андрей Добролюбский, доктор исторических наук, профессор Южноукраинского национального педагогического университета, специально для «Думской»

 
СМЕРТЬ РОССИЙСКИМ ОККУПАНТАМ!


Заметили ошибку? Выделяйте слова с ошибкой и нажимайте control-enter


Новости по этой теме:





гребенюк П
Хорошая статья, брат мой нера-й, ты согласен со мной
   Ответить    
batalyonodessa
batalyonodessa   страна по ip - od 7 июня 2017, 15:37     +9      
Эту писанину можно было бы принять как версию, если бы не постоянные грубые наезды на Красножена.Я не берусь судить о степени упоротости оппонентов, но манера изложения своей точки зрения явно за гранью добра и зла.В статье Красножена наездов на Добролюбского не было и это настраивает меня на симпатии именно к нему, а не на к охреневшему проФФесору.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей

Dmitriy Sobakin
Мда, дошел до «русского разведчика» и читать перехотелось… И тут, сука, @уйло! (( 
   Ответить    
Serg61
Serg61   страна по ip - od 6 июня 2017, 23:57     +17      
Когда "русские разведчики" одесской истории выучат турецкий язык, и наконец-то доберутся до турецких архивов, там они найдут очень много удивительного.
   Ответить    
Odessey 3_0
А как надо было назвать разведчика русской армии, татарином? Ну нельзя же так, уже и не смешно.
   Ответить    

Makovich Aliaksandr
Достаточно сравнить архитектуру крепости Александра Витовта в Старых Троках ныне  Тракай с крепостью Хаджибей 2 большие круглые башни и между ними средняя квадратная с овальным арочным входом принимая во внимание што Кочибей построен воеводой Гедиголдом по приказу Витовта в 1410 то сходство 100 % то есть Хаджибей это Литовский то есть по современному Белоруский Кочибей
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
berlin
berlin   страна по ip - od 6 июня 2017, 22:35     +26      
Надо было добавить в конце "введивойска", было бы эффектней.
   Ответить    

Fly_hollander
Fly_hollander   страна по ip - ru 6 июня 2017, 22:45     +13      
Вы реально это разглядели в этой историко-археологической битве? Завидую Вашему воображению!
   Ответить    

Duninov
Duninov   страна по ip - od 6 июня 2017, 23:06     +23      
Ликбез.
Одессе (как населенному пункту) 600, именно с научной точки зрения!
Потому, что первое письменное! упоминание населенного пункта, на этой земле, не 2500 до н.э., а 1415.
И именно письменное упоминание, принято считать датой основания населенного пункта, по Правилам ЮНЕСКО. А переименовывать города могут множество раз, как например Калининград, Ленинград, тот же Белгород-Днестровский и т.д. и т.п., но это не даты основания, а даты переименования, и не более того
   Ответить    

автокар
О настоящей истории Одессы кратко:
Хотя на территории Одессы  люди жили ещё 2400 лет назад, но между теми греческими поселениями и новым временем, (пока) ни историками, ни археологами не заполнена лакуна в 1000 лет, что не позволяет  подтвердить преемственность и соответственно непрерывность, существования этого населенного пункта.

Первое, на сегодня корректно научно  доказанное упоминание о Одессе найдено у польского хрониста Яна Длугоша, и  датировано оно  19-м мая 1415 года (цитата) Дальше здесь:  О настоящей  истории  Одессы кратко:: mysliwiec

И переименовывать Одессу никто  не хочет. Эту страшилку придумали сами для себя  те, кто не хочет, чтобы одесситы знали длинную, богатую, настоящую историю Одессы.
   Ответить    

Duninov
Duninov   страна по ip - od 6 июня 2017, 22:56     +12      
Автор этой статьи, явно питает личную неприязнь к предыдущему автору, что сказывается на качестве доводов.
Основная цель этой статьи — опровергнуть гипотезу, что Кацибиев (Качибеев), находился на месте Хаджибея.
Но получилось неубедительно. Именно главная цель статьи, оказалась размазана и не основана на фактах, а только на домыслах автора.
Конечно, легко сказать — «оползни все разрушили», так что не осталось ни камушка, ни осколочка, несущих материальное подтверждение версии. Но как быть с камнями происходящими с Подолья, в основании Хаджибея, о которых писали другие историки? Ведь именно во времена Князя Витовта, могли привезти этот стройматериал в Северное Причерноморье, но никак не турки, которые далеко от моря не отходили.

Это же касается и Джинестры, которую с нынешнего Белгород-Днестровского лимана перетащили на Живахову гору, но почему-то и от нее там не осталось следов, хотя следов, более раннего присутствия греков и предостаточно.
И много остального притянуто за уши, не фактами, а личными догадками.

По сути, не убедительно. Как впрочем и предыдущая статья. Так себе, поговорили на около историческую тему… и не более
   Ответить    
Fly_hollander
Fly_hollander   страна по ip - ru 6 июня 2017, 23:05     +15      
Вот и Вас затянула воронка тщеславия! ) Пошли доводы, версии, аргументы. Тогда участвуйте на равных — напишите на Думскую полноценную статью с опровержением и Троцкого и Каутского! )) 
   Ответить    

Yury  Makovey
на секундочку, никогда не видели как разбирают старые дома из ракушки, чтобы потом построить в другом месте забор например? Это, кстати, обьясняет почему «не осталось ни камушка».
   Ответить    

одс
одс 6 июня 2017, 23:07     -7      
Данная статья, со своими историческими тонкостями, представляет интерес лишь для узкого круга историков. Для таких научных дискуссий существуют специальные исторические научные издания. Не нужно превращать Думскую в арену для подобных разборок.
   Ответить    
Влaд Цeпeш
Эта дискуссия ни к чему не обязывает.
   Ответить    

Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Konsta
Konsta 6 июня 2017, 23:50     +10      
А ведь как хорошо начинали. Слева направо: Красножон, Губарь и Добролюбский.
   Ответить    
автокар
А потом один (который слева) повзрослел и нажил ума, двое (которые справа)  постарели и  выжили из ума.
Бывает
   Ответить    

C. Cattani
C. Cattani 7 июня 2017, 10:30     +11      
Кстати, Губарь тот ещё сепар.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
автокар
А
   Ответить    
автокар
А что такое? была римская Лютеция, потом переименовали в Париж, но возраст города считают  честно — как и положено — с  самого начала (включая Лютецию). А не с момента переименования.

Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона
С.-Петербургъ,
1890—1907
Статья "Одесса":
"В польских актах XIV в. местность О. значится в числе литовских владений…
В XVI в. в ханских ярлыках упоминается бывший здесь Качибеев маяк, принадлежавший Литве…
ОСНОВАН Качибей, вероятно, еще в XV в. и к концу столетия был значительным торговым городом…
В 1769 г. на Хаджибей напали запорожцы, но кроме разграбления окружающих местностей ничего не достигли, равно как и в последующие годы.




После 1772 г. турки еще более укрепили Хаджибей, и взять его нашим войскам в 1789 г. было довольно трудно.
Закреплен за Россией Хаджибей был только по Ясскому договору, в 1791 г.
Первоначально предполагали из Хаджибея сделать поселение для моряков, но в 1793 г. здесь была устроена крепость,
а в 1794 г. Хаджибей был обращен в военно-торговый порт и ПЕРЕИМЕНОВАН в Одессу".
(на всю статью о Одессе, в словаре Брокгауза и Ефрона, Екатерина вообще  II не упоминается ни разу)

До 1917 года, кроме самозванного "геродота Одессы" Скальковского (которого никто из  профессиональных историков всерьез не принимал, историческая наука не позозревала, что в конце 20 века Губарь и Добровоольский придумают "основание  искони новорусской Одессы матушкой Фредерикой-Софией Ангельт Цербст фон Доргбург".
Если бы Екатерина воскресла, она бы очень сильно удивилась тому, что её считают основательницей Одессы. Вообще-то она планировала, что  губернский центр этой провинции будет в Вознесенске (сегодня райцентр в Николаевской области), а в новосозденную Екатериной  Вознесенскую губернию будут входить мелкие городки, —  название Одесса впервые появилось в 1975 году в указе о учреждении Вознесенской губернии, где перечислялись города туда входящие — "Тираспольского уезда Овидиополь татарами Аджидере именуемый и Одесса татарами Гаджибей именуемая".
   Ответить    

ПнАлВч
Учитель катит на ученика?
   Ответить    
У.Б.Н.
У.Б.Н. 7 июня 2017, 08:02     +8      
Знать ученик-то превзошел! Не иначе.
   Ответить    
ПнАлВч
Неужели доктор наук скатился до оскорблений ученика? Или мы чего-то не знаем?
   Ответить    
C. Cattani
Главное, чтобы яд не использовал как Сальери.
   Ответить    
автокар
Зато доктор знает, что Красножон не так давно опубливовал статью, в которой аргументированно  камня на камне  не оставил от придуманной Добровольским и Губарем фейка — "обряд основания Одессы".


Статья  Красножона
«ОБРЯД ОСНОВАНИЯ ОДЕССЫ»:
КРИТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ
Здесь:
ПІВДЕННИЙ ЗАХІД.
ОДЕСИКА
ІСТОРИКО-КРАЄЗНАВЧИЙ НАУКОВИЙ
АЛЬМАНАХ
ВИПУСК 22
Одеса
«Друкарський дім»
2017
   Ответить    
Игорь Сапожников
Столько бреда, в одном месте и даром  давно такого не было. Это просто кладезь идиотизма. Судите сами:
«Королевский порт Качибей» «на мысу, на Жеваховой горе»  это находка. Карл «быстро перекусил, так как за ним гнались»! Кто? русские по турецким землям?
Не зря говорят, что история повторяется трижды  и это точно последний  фарс и клоунада.
«Профессор! Снимите очки-велосипед! « 
   Ответить    
Strоngеr
Strоngеr   страна по ip - od 7 июня 2017, 16:55     +11      
У кого бред у прохфесора или у его ученика?
   Ответить    
Игорь Калининъ
Если честно, ничего не понял. Сплошной сумбур. Хотел разобраться, в итоге ещё больше запутался. Качибей не Хаджибей… Старый Хаджибей, новый Хаджибей… Ени-Дунья… Что из них что, можно чётко сформулировать?
   Ответить    
автокар
Вы спросите у единомышленника Добролюбского  у Губаря. Он вам ответит то, что врал одесситам  во время презентации своей последней книги, что до 1784 года на месте Гаджибея ничего не было, максимум, десяток  хижин бутового камня и кирпича-сырца крытых камышом:   «Судите сами. Когда-то ведь здесь ничего не было.
Ни-че-го.
А потом территории стали осваиваться, застраиваться».

Вот деВолан в 18 веке видел (и нарисовал в 1791-92 годах и опубликовал в 1793 году) этот город в том виде, в каком он достался от турок с каменным маяком, крепостью, с мечетью, гостиным двором, складами, с причалом, «(судьба дома бея после российского завоевания неизвестна, но газета «Одесский вестник» 1841 году отмечала, что: «в одном из Одесских зданий сохранилось еще несколько плит и столбов из мрамора, с надписями из Корана, принадлежавших, как говорят, к жилищу последнего Хаджибейского паши«).»  (ещё до того как потом «отцы-основатели» подобно нынешним застройщикам снесли  тотально всё, для освобождения стройплощадки под новую застройку), а Губарь в 21 веке  лучше деВолана знает, что было пустое место.
   Ответить    
evelina
evelina   страна по ip - od 7 июня 2017, 18:24     +5      
Автор пишет: «Анконы и других средиземноморских республик находили в лиманах безопасное убежище в ходе каботажных плаваний вдоль черноморских берегов. Единственное неудобство для средневековых мореходов заключалось в том, что вязкий донный грунт лиманов частенько «заглатывал» якоря»
Возникли вопросы:
1) скажите пожалуйста, на якорях есть даты и надписи, по которым можно определить, откуда судно? Боюсь, что нет
2) Знаете ли Вы, что к 14 веку сформировались пересыпи, отделявшие лиманы от моря. Так геологи пишут  Через прорвы в пересыпях, где шел обмен лиманской и морской воды- судно пройдет? Нет
3) Скальковский описывает, что необходимо расчищать прорвы, т.к. без поступления свежей морской воды соль горькая (его как хозяйственника интересовала добыча соли в лиманах). Т.е. Прорвы постепенно поглощались песком. это процесс естественный

Так что якоря может не того времени, не от тех кораблей, не из тех стран?
   Ответить    
eqmlista
eqmlista 9 июня 2017, 08:21     +5      
А ещё из этой фразы возникает следующий вопрос. Зачем мореплаватели из Анконы, Венеции и прочих Генуй осуществляли каботажные плавания вдоль черноморских берегов, если до Екатерины 2 там никто не жил и никого не было?
   Ответить    

Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Serg  Chernetchenko
Опять за рыбу гроши! Почему вы упорно пытаетесь ограничить украинцев двумя языками?
Вы других не знаете — так не приписывайте свои недостатки другим.
   Ответить    
Strоngеr
Strоngеr   страна по ip - od 7 июня 2017, 20:16     +12      
Для еще одного лишнехромосомного повторяю: у истории нет сослагательного наклонения!
   Ответить    
автокар
«Паоло « -вы так рьяно защищаете свою русскость, что у меня есть все  основания считать, что в вашей семье, ещё 2-3 поколения назад, русский язык не был родным.
Это очень чувствуется.
   Ответить    
Konsta
Konsta 8 июня 2017, 23:53     +5      

   Ответить    
Игорь Сапожников
Прошу слушать:

   Ответить    
Duninov
Duninov   страна по ip - od 9 июня 2017, 12:13     +8      
К сожалению, местные исторические источники (что имперские, что советские), слишком заполитизированы и перекручены, чем и пользуются разные "типа" историки.
Самыми достоверными могут быть не предвзятые иностранные источники, Европы и Турции, но это потребует немалых средств, усилий, и времени, а самое главное, консолидированного желания научной среды определить истинную дату основания нашего города.
Ведь, даже если предположить, что с 1415 года (когда УЖЕ существовал порт, а значит и населенный пункт), были незначительные временные периоды, когда на этом месте не жил ни один человек (что мало вероятно, учитывая многонациональные пригороды Хаджибея), то все равно, до 1795-го года переименования в Одессу, есть какой-то непрерывный исторический период, когда здесь компактно селились люди (и не важно, были ли у них крепостные укрепления, и это было просто городище у порта).
Но к сожалению, видно нет желания установить истинную дату рождения города.
Мы продолжаем отмечать день рождения нашей "мамы", не тогда когда она родилась, а тогда когда она взяла фамилию своего последнего мужа-тирана, который заставляет ее забыть всю свою жизнь, которую она прожила до него…
   Ответить    
Игорь Сапожников
На эти вопросы также есть несложные ответы:

   Ответить    
Duninov
Duninov   страна по ip - od 9 июня 2017, 13:57     +5      
Заполитизированной, и самой, мягко говоря псевдонаучной, является только одна версия — Одесса-200. Потому что ее привязывают не к городу, а к власти и идеологии.
Две другие версии, однозначно имеют научную основу, и аполитичны, по той простой причине, что ни одну из версий не "лоббируют" ни греки, ни поляки, ни литовцы…)
Другое дело, что между ними возможен спор с чисто бюрократической и юридической точки зрения, для принятия четкой, официальной даты основания города.
Дата Одесса-600 четко написана "черным по белому", а  дата Одесса-2500 не имеет четкой письменной фиксации.
Вопрос чисто бюрократический. И учитывая, что Одесса сотрудничает с ЮНЕСКО, имеет охранные объекты. то почему бы юридический вопрос "дня рождения", не вынести на уровень историков ЮНЕСКО? И раз и навсегда расставить точки над "і".
И даже если будет признана, например дата рождения 1740, то даже она будет более справедливой, чем притянутая за уши 1794 или 1795
   Ответить    
Duninov
Duninov   страна по ip - od 10 июня 2017, 17:20     +2      
Спасибо.
Ваши слова полностью созвучны, с романом-трилогией «Хаджибей» Юрия Трусова (его я прочитал ещё в свое советское детство).
И хотя роман это художественное произведение, но как каждая историческая книга, он основан на исторических фактах. И по-видимому, в советское время, исторические факты о козачестве Северного Причерноморья, Хаджибея, Одессы… можно было опубликовать, только в таком виде.
И ваши слова о том, что на этой земле всегда, кто-то жил, очередной раз подтверждают непрерывность истории нашего города (это к теме Одесса-600, как минимум)
   Ответить    
   Правила



31 июля
12:28 Война бюстов: одесский Театр «На Чайной» вызвал «Бога резни» фотографии
10:32 «Одесса не разделяет людей с инвалидностью на категории»: в мэрии подвели итоги полугода работы совета безбарьерности (общество) фотографии
1
08:41 Стрельба в Одесской области: полиция задержала подозреваемого, ему грозит до семи лет тюрьмы
5
30 июля
22:53 Зачем нужен фестиваль чудаков во время войны? Гонзо-репортаж о походе старпера на одесский Comic Wave (фото, видео) фотографии видео
5
21:01 Главу поселка под Одессой отпустили на поруки нардепа-мажоритарщика фотографии
4
19:55 В Одесской области депутата-«слугу» подозревают в содействии рф
6
17:40 Усиливаем вертикаль или идем в Европу: в Одессе создали новый орган, чтобы распределять миллиарды
2
14:01 Уничтожил три машины в Одессе: поджигатель военных автомобилей признал вину, но от тюрьмы это не спасло фотографии
16
11:29 Обещал снять с розыска: начальнику ТЦК из Одесского района грозит до 10 лет тюрьмы за получение взятки
8
10:15 Топ-5 очікувань від сучасного житла: що шукає покупець сьогодні? На прикладі житлового комплексу «Парк Совіньйон» (новини компаній) фотографии
1
08:42 Любовь побеждает: Одесская область вошла в топ-5 по количеству заключенных браков в этом году
4
29 июля
21:39 Пахнет скандалом: в Одессе супермаркет ставит вытяжку в памятнике архитектуры — соседи решили воевать фотографии
6
19:41 Гроза обошла Одессу стороной? В области непогода оставила без света тысячи людей
6
17:28 В бой идут одни старики? Чем обернется для Украины разрешение 60+ воевать
47
15:22 Бархатный тембр в Оперном: концерт Максима Бородина в Одессе (на правах рекламы) видео
2




Статьи:

Строительство на месте бывшего Еврейского кладбища: в чем суть, где манипуляции и как проголосуют депутаты Одесского горсовета?

Бюджетные качели: новое планирование парализует работу одесской мэрии или сделает ее прозрачной?

Путь Капитана: как Геннадий Труханов стал самым влиятельным политиком Одессы (часть вторая)





21:05
"Шахеды" с Николаевской области на Березовку
242966421


21:05
Увага. ПОВІТРЯНА ТРИВОГА
11


20:17
Думская. Одесса. Война в Украине
Сегодня на Дерибасовской вновь проходит митинг против закона 4555-IX (ранее законопроекта 12414) о переподчинении НАБУ и САП генеральному прокурору Подобные акции и митинги традиционно проходят и в других крупных городах. Платим за фото    Откройте
В Одессе проходит митинг в поддержку независимости НАБУ и САП

Отметим, завтра в Верховной Раде должно пройти голосование за новый законопроект, который должен заменить предыдущий (против которого прошли протесты по всей стране).


19:49
Усиливаем вертикаль или идем в Европу: в Одессе создали новый орган, чтобы распределять миллиарды

В Одессе появился Инвестиционный совет новый орган, который будет решать, какие крупные инфраструктурные проекты профинансируют из бюджета. Это связано с изменениями в законодательстве: теперь все расходы должны планироваться на три года вперёд, несмотря на войну. Формально это приближает Украину к европейским практикам, но фактически усиливает вертикаль власти и влияние Киева на регионы. Руководит советом мэр Геннадий Труханов, в его составе исключительно представители горсовета и исполкома.

Читать дальше

18:34
СБУ задержала депутатку Таировского сельсовета, которая поддерживала войну россии против Украины

С начала войны женщина делала посты в телеграм-каналах, в которых открыто поддерживала режим путина, оправдывала войну и продвигала идею "гражданской войны" в Украине.

Читать дальше

17:41
Мэра Доброслава Людмилу Прокопечко отпустили на поруки

Прокуратура требовала для подсудимой отправить ее в СИЗО с возможностью внесения залога в 1,2 миллиона гривен.

Отметим, Прокопечко взял на поруки народный депутат от "Слуг народа" Степан Чернявский.


17:28
Думская. Одесса. Война в Украине
Трамваи 3 и 27 временно не ходят Это связано со сходом вагона с рельсов на Люстдорфской дорого. Платим за фото    Откройте нам сторис
Фото с места, где трамвай сошел с рельсов


17:12
На Канатной из пожара спасли трех человек, кота и собаку

Там загорелось трехэтажное жилое здание. Пламя охватило несколько квартир на втором и третьем этажах. Спасатели оперативно прибыли на место, эвакуировали людей и животных и потушили пожар.


16:43
Трамваи 3 и 27 временно не ходят

Это связано со сходом вагона с рельсов на Люстдорфской дорого.










Думская в Viber
Ми використовуємо cookies    Ok    ×