«Більшого ідіотизму не придумати»: нардеп п`яти скликань — про суперечності між Зеленським і Залужним, мовний скандал і можливі вибори (фото, аудіо)

Гостем нашого постійного аудіоподкасту «Український Спротив» став депутат Верховної Ради п’яти скликань, громадський діяч, один з польових командирів Євромайдану Тарас Стецьків.

В інтерв’ю «Думській» він розповів, якою бачить перемогу України над росією, що відчував у ніч початку Революції Гідності і як повернути людей на Донбас.

Розмовляв з політиком Ростислав Баклаженко

«ЯНУКОВИЧ МІГ БИ ВДРУГЕ СТАТИ ПРЕЗИДЕНТОМ, АЛЕ ВІН ЗЛЯКАВСЯ ПУТІНА»

«Думська». Тарасе, 21 листопада ми відзначили десяту річницю початку Революції Гідності. Вас називають одним з польових командирів Євромадану. Скажіть, у той вечір ви думали, чим все закінчиться?

Тарас Стецьків. Революція Гідності, як відомо, стала реакцією суспільства на відмову Януковича підписати угоду про асоціацію з Європейським Союзом. Обидві революції, і Помаранчева, і Євромайдан, мали глибинні причини. Перша – це реакція людей на те, що в них вкрали вибір, друга – в них вкрали майбутнє, адже велика частина громадян, молодих та освічених, пов’язувала з європейським вибором покращення свого матеріального становища і становища своїх дітей. Коли ми це все починали, ми не знали, що все це закінчиться так трагічно, але й ілюзій ми не мали. Мали справу з Януковичем, якого перемогли у 2004 році і який повернувся до влади на тлі протистояння між Ющенком і Тимошенко. І звичайно, Янукович, на відміну від Кучми, був готовий застосувати зброю.

«Д». Але у 2004 році росія не втрутилася…

Т.С. росія була присутня і на першому Майдані, але тоді путін не втрутився по-справжньому. В 2014 році він вже був готовий до кривавого сценарію, робив все, щоб посіяти хаос в Україні, зробити Якуковича залежним від себе і показати всьому світові звірине обличчя революції. Тому ми були готові і давали собі слово тримати ситуацію в максимально мирному форматі. Але коли ситуація дійшла до піку, напередодні 18 лютого, керівники Майдану ухвалили рішення йти до Верховної Ради. Сотні Самооборони рушили, щоб змусити депутатів змінити ситуацію. Ми розуміли, що все може завершитися дуже немирно. Або вони нас, або ми їх. 

«Д». Якою могла б бути доля країни, якби Янукович не відмовився від євроінтеграційних процесів?

Т.С. Я думаю, він би міг претендувати на друге президентство…

«Д». Чи втрутився б тоді путін?

Т.С. Втрутився б, звичайно. Але Янукович моментально здобув би підтримку опозиції. Тоді б йшла мова не про його персону, яку ми не шанували, а про курс країни. путін відверто його залякував напередодні Вільнюсу, знаю навіть про те, що йому погрожували фізичним знищенням. І він дав слабину. Якби Янукович підписав асоціацію, путін міг би вторгнутися в Україну, але президент отримав би підтримку тих, хто був проти нього, і це була б дуже цікава комбінація, коли захід і схід поєдналися б, як то не дивно, під проводом Януковича.

«РОСІЮ ТРЕБА ТРАНСФОРМУВАТИ, ЩОБ ВОНА НЕ МОГЛА ВЕСТИ ВІЙНИ»

«Д». Ви – один з авторів «Маніфесту сталого миру». Розкажіть про цей документ.

Т.С. Документ, який ми представляємо, розробили представники суспільства, це не документ влади. Було завдання – описати найбільш бажаний сценарій закінчення війни. Маніфест був оголошений на безпековій конференції в Мюнхені, саме там, де путін оголосив знамениту промову у 2007 році, що означала початок конфронтації росії із Заходом. У цьому маніфесті описано, як має завершитися війна не тільки для України, а й для всієї Європи. В першому розділі ми пишемо про те, які умови необхідні для перемоги України, а у другому, які достатні.

«Д». Які ж це умови?

Т.С. Серед необхідних умов — це покарання росії за злочини, виплата репарацій чи компенсації за всю шкоду, виключення росії з міжнародних організацій, в першу чергу з Ради Безпеки ООН, де вона користується правом вето. А також вихід росії з України і зміну її конституції. У них там записано, що Крим, Донецька, Луганська, Запорізька та Херсонські області є частиною росії.

У другому розділі описується, які гарантії має отримати Україна, щоб війна не повторилася не тільки проти України, а й взагалі в Європі. І тому ми говоримо, що першою гарантією є прийняття України до НАТО і в ЄС. 

«Д». Це гарантувало б ненапад росії?

Т.С. Зрозуміло, що росія в такому випадку нападати не буде. Повинна бути така трансформація росії, щоб вона не змогла починати нових війн. Якщо ми лишаємо росію як імперію на чолі з ФСБ, з продажем ресурсів на потреби війни, то така росія віддихається, накопичить ресурси та нападе знову. Треба ліквідувати першопричину – імперську модель. Тож, трансформація росії може відбуватися у двох напрямках — це демократизація, і вона може бути лише під зовнішнім тиском, адже сама росія не може себе демократизувати. Друге – це право корінних народів росії на самовизначення. Це народи Північного Кавказу, Середнього Поволжя, чуваші, татари та інші. Ми не стверджуємо, що всі народи, які входять до її складу, мають стати самостійними, але вони мають мати таку можливість.

«Д». Досить сміливі наміри…

Т.С. М’якіший варіант – це рефедералізація росії, тобто перетворення її на децентралізовану державу, де одна людина не приймає рішення. Таким чином ми вириваємо корінь зла, яким є теперишній путінський мілітаристський режим. Крім того, ми говоримо про те, що вона не має використовувати енергетичні ресурси як зброю.

«Д». І як це зробити?

Т.С. Йдеться про певний контроль. Не можна заборонити їх продавати, але можна ввести заборону на використання ресурсів на воєнні цілі. Є приклад – Ірак часів Саддама Хусейна. На нього були накладені санкції. Він міг продавати нафту, але туди поверталися лише ті гроші, які використалися на закупку продовольства, ліків і так далі.

Крім того, ми говоримо про подолання стереотипів, що є на Заході відносно росії. Насправді, якщо добре подивитися, то пануючим поглядом суспільства західних країн є те, що росія — це продовження Київської Русі. А то, що росія як імперія виникла у 1721 році, а до того було Московське царство, а до того Московське князівство як улус Золотої Орди, це нікого в світі не цікавить. Радянський союз, а потім і путінська росія витрачали мільярди доларів на те, щоб вести в Європі пропаганду про «величие россии», її непереможність, про її вирішальну роль у Другій світовій війні. Але ж це неправда, українців загинуло 9 мільйонів, білорусів 4 мільйони, а росіян – 1.8 млн. Тож коли вони кажуть, що російський народ виніс основну вагу боротьби з нацизмом, то це не так.

«Д». Ви гадаєте, що все це виключно результат дій російської пропаганди?

Т.С. Російські канали, такі як Russia today, й сьогодні транслюються у всіх кабельних мережах європейських міст. Формується викривлений, абсолютно неправдивий образ великої росії. Підсумовуючи, скажемо, що маніфест сталого миру дає картинку бажаного майбутнього. І вона може реалізуватися лише за умов перемоги України на полі бою, але це можливо лише за отримання Україною зброї, причому стільки, скільки потрібно. Переговорами, компромісами, згодами на обмін територій це не може бути.

«СЛУХАТИ ПРО ТЕ, ЩО МИ ВІДДАМО ТЕРИТОРІЇ І РУСЬКІ ЗАЛИШАТЬ НАС В СПОКОЇ, ДУЖЕ СМІШНО»

«Д». Якою ви бачите перемогу? Парад на Червоній площі? Якою вона може бути?

Т.С. В ідеалі реалізувати вихід України на кордони 1991 року. Навіть якщо не в повному обсязі, то відвоювання Запорізької, Херсонської областей, Криму та частини Донбасу – це те, що маємо зробити. Якщо росія потерпить серйозну військову поразку і втратить, наприклад, Крим, це запустить зміну влади у них. Вся історія цієї країни говорить про це. Коли «царь ненастоящий», це б’є в саме серце росії. Ті, хто прийде замість путіна, спробують домовитися з Україною та Заходом та погодитися на умови. Уявити, що Україна залишить частину Донбасу росії і буде мир, це смішно. Це буде перемир’я, після якого росія нападе знову.

«Д». Але ж ви самі сказали, що частину Донбасу…

Т.С. Відвойовувати треба все, але з 2014 року на Донбасі побудована така ешелонована оборона, що це може бути складнішим, ніж відвойовування Криму. І може статися така ситуація, що Україна нанесе поразку росії, і визволення цієї території буде проходити дипломатичним шляхом. Це не є поганим, менше жертв.

Маємо відновити цілісність 1991 року, але цього недостатньо, треба трансформувати росію. Це не буде як з нацистською Німеччиною, це має бути капітуляція без окупації.

«Д». Повністю згоден з вами, але зараз дуже складно уявити, як наші війська будуть брати Луганськ та Донецьк. Ці міста можуть бути зруйновані.

Т.С. Штурмування міст – це не наш напрямок, росіяни показали, захоплюючи Лисичанськ, Маріуполь, Бахмут, що може бути. Мають бути інші шляхи. Має бути щонайменше десятирічний період реінтеграції України. Ми не знаємо, скільки людей з Донбасу виселили в росію, проте знаємо, що виселяли дітей – це акт геноциду. Ми не знаємо, скільки внутрішньо переміщених по Україні захоче повернутися на Донбас. До 2014 року на Донбасі проживало біля 5,5 млн людей. Зараз якщо живе два мільйони, то добре. Приблизно два мільйони виїхали в неокуповану Україну. Думаю, до мільйона осіб добровільно або примусово виїхали до росії. І тут питання не тільки відновлення інфраструктури, заводів і фабрик, а як повернути на Донбас населення.

«Д». Дуже складне і болюче питання…

Т.С. Так, адже ті діти, що в 2014 році пішли там в школу, то скоро вони її закінчать. По російським підручникам. З абсолютно викривленою історією. Тобто вони вже ідеологічно інфіковані путінською пропагандою.

Питання реінтеграції – це, в першу чергу, можливість людей повернутися на ті території. Бо гроші на відновлення, я впевнений, будуть. Ми заберем в росії те, що конфісковано на Заході, або росія заплатить з нафтових доходів. А от хто там буде жити? Чи це ті, хто захоче туди повернутися, чи може це будуть люди з других регіонів, які захочуть поселитися там, жити і працювати.

«ЧИМ ДОВШЕ ВОЮЄ УКРАЇНА, ТИМ БІЛЬШЕ ШАНСІВ НА ТРЕТЮ СВІТОВУ»

«Д». Маніфест сталого миру – це ідеальна картинка, наші бажання, наша віра, але ж ми живемо в реальному світі. Тому періодично від певних політичних діячів чи експертів лунають заклики відмовитися від втрачених територій та піти до НАТО у теперішньому складі, щоб таким чином унебезпечитися від подальших нападів росії.

«Т.С». Звичайно, ми не мрійники, а реалісти, і поставлене вами питання є абсолютно доречне. Однією з концепцій, до якої схиляють Україну, є й така: одні пропонують йти до НАТО без Донбасу, інші – без Донбасу й Криму. Мовляв, Німеччина була розділена 50 років, а потім об’єдналася. А ось Корея розділена, але Південна процвітає. І нічого страшного, що ви не будете мати частини територій. Особисто я є противником таких концепцій, але розумію, що можуть скластися такі умови, що ми не вийдемо на кордони 1991 року. І тоді прийдеться приймати дуже непопулярні рішення.

«Д». А чому ви є противником таких концепцій?

Т.С. Поки продовжується війна, ви ніколи не прокреслите кордон, бо кордоном є лінія фронту. Вона рухається. Допустимо, що станом на 1 грудня Україну прийняли в НАТО, а в цей час загарбники пішли у наступ та просунулися, наприклад, на Харківщині. І що, НАТО вступить у війну? Впишеться за нас? Щось я дуже сумніваюся, що буде саме так. Тому ця концепція позбавлена сенсу. Гіршою є концепція замороження конфлікту, коли і мирного договору нема, і сторони не можуть воювати, бо виснажені. Але є така приказка, що поки товстий схудне, худий здохне. Наш потенціал слабший за російський. Тому у війні на виснаження ми критично залежимо від підтримки Заходу. Ми і так сьогодні маємо ситуацію, коли кожна друга гривня в українському бюджеті – це їхня допомога. Бюджет на 2024 рік – три триліони, і півтора з них - це те, що Україна збирає тут, а інші півтора – безповоротна допомога і кредити. Якщо так продовжується рік-два, то це ще пів біди, а якщо, наприклад, до 2030 року?

«Д». Що ви пропонуєте?

Т.С. Генерал Залужний саме тому й написав свою знамениту статтю, де сказав, що ми не можемо воювати на виснаження, маємо перемагати швидко. Це вигідно і Україні, і Заходу, бо чим довше триває ця війна, тим більше шансів, що путін трансформує її у Третю світову. Минулого року не було фронту в Ізраїлі, а тепер вже є. А хто гарантує, що Північна Корея не запалить третю пожежу? А хто гарантує, що Китай не почне війну з Тайванем та Філіпінами? Я вже не кажу про традиційний конфлікт з Індією. У світі є стільки гарячих точок, які можна запалити, і путін в цьому зацікавлений. Тому ми говоримо це західним партнерам: допоможіть нам зараз виграти цю війну, або завтра ваші солдати будуть воювати власноруч. Дайте Україні стільки, скільки вона просить, і до цього не дійде. Це дуже непростий діалог з партнерами, підкреслюю, не союзниками.

«НА СТАВЦІ СВАРІТЬСЯ ДО ХРИПОТИ, А ПЕРЕД НАРОДОМ БУДЬТЕ ЄДИНІ!»

«Д». На превеликий жаль, в Україні є внутрішньополітичне загострення, той же конфлікт між президентом та головкомом. На днях Зеленський назвав прізвище Залужного в контексті його політичних амбіцій. Наскільки це небезпечно і чи взагалі є цей конфлікт?

Т.С. Раз з’являються такі інтерв’ю та статті, то очевидно, що в українському військово-політичному керівництві не все гаразд. Найбільший подарунок, який ми можем зробити агресорові – це дати себе внутрішньо розколоти. Наприклад, викликати конфлікт між військовими та політиками, між Зеленським та Залужним, чи дати себе розколоти з питань мови.

«Д». Йдеться про Фаріон?

Т.С. Так, саме так. Більшого ідіотизму годі придумати. Точно так можна розігнати конфлікт на тему корупції. Є в Україні корупція? Є! Але якщо ми поставимо її вище за питань оборони країни, то зробимо послугу агресору. Чи питання мобілізації. Не секрет, що вона йде важко. І нам вкидують наратив «справедлива мобілізація». Це сіє семена зради. Ну давайте всіх 450 депутатів відправимо на фронт, буде цілий батальйон. І що це дасть? Я вважаю, що все це ІПСО, це спеціальні інформаційно-психологічні операції, розроблені російськими спецслужбами для розколу суспільства. В ідеалі, щоб натравити військових на політиків, щоб частина воїнів знялась з фронту і пішла до Києва виясняти, чому країною неправильно керують. Тоді це катастрофа, тоді ми одразу програли війну. Для того, щоб виясняти відносини, є Ставка Верховного головнокомандувача, де можна сваритися до хрипоти, але до народу треба виходити єдиним фронтом.

«УКРАЇНА МАЄ СТАТИ КРАЇНОЮ ГРОМАД»

«Д». Колись ви входили до комісії Верховної Ради з адміністративної реформи. Як ставитесь до останніх зрушень, таких як укрупнення районів, зміна статусів населених пунктів, децентралізація. В правильному ми напрямку рухаємося?

Т.С. Я думаю, що це вірний шлях. Я гарячий прихильник децентралізації. Україна стане успішною державою, якщо буде децентралізованою державою. У центральної влади в майбутньому має лишатися мінімальна кількість функцій, тобто оборона, зовнішня політика, правоохоронні органи. Вся економіка та соціальна сфера разом з грошима має бути віддана міським та сільським громадам. Маємо себе реалізувати як держава громад, ми історично до цього звичні, у нас горизонтальна організація. Укрупнення районів вивільняє кошти. Так, не завжди обирають правильних мерів, але передача коштів на місця одразу дала можливість громадам ремонтувати дороги, водогони, створювати спортивні майданчики тощо. Просто людям треба більш відповідально ставитися до виборів місцевої влади, контролювати, як витрачаються кошти.

«ТИСК ПАСІОНАРІЇВ ТА КОНТРОЛЬ АМЕРИКАНЦІВ МОЖУТ ПОБОРОТИ КОРУПЦІЮ»

«Д». Закінчується другий рік війни. Коли почалося повномасштабне вторгнення, всі ми плекали надію, що чиновники зміняться, власне люди зміняться, що розкрадати гуманітарку це неможливо, що брати відкати мільйонами, які могли б піти на армію, це буде рідкісним явищем. Але не змінилося нічого. Безумні тендери, розкрадання коштів, таке враження, що вони як останній день живуть. Що ж, на вашу думку, має з нами статися, щоб цей народ схаменувся? Розстрілювати на місці, як при Сталіні, прости Господи?

Т.С. Я вважаю, що люди, які продовжують зараз красти і заробляти на війні, грають з вогнем. Це не та ситуація, яка зійде їм з рук. І може бути таке, коли з фронту повернуться воїни, волонтери, то вони не будуть чекати судових процесів, а будуть прямо на вулиці розбиратися з хабарниками. Корупція та хабарництво глибоко вкорінені в українському суспільстві. Це йде від імперських часів, в Азії це норма. Ми сильно тим заражені. Вихід з цієї ситуації бачу в тім, що після війни значна кількість воєнних та волонтерів може піти в політику. Це люди безкомпромісні і нетолерантні до корупції. І вони мають там бути. Я не кажу, що всіх політиків треба замінити на військових, але вони привнесуть антикорупційний дух.

«Д». А вам не здається, що допомогти мають і західні партнери?

Т.С. Абсолютно вірно – має бути жорсткий контроль за тими коштами, що нам виділяють. Мають право, щоб їхні гроші не крали. Тобто знизу має бути тиск пасіонарної спільноти, а зверху – тотальний контроль американців та Європейського Союзу. Хочете жити як в Європі – живіть по правилам. Це неприємно, але якщо чиновники не можуть справитися самі, треба їм допомогти.

«ВИБОРИ РОЗІРВУТЬ КРАЇНУ ЗСЕРЕДИНИ»

«Д». Ми з вами зараз знаходимось на Катерининській вулиці, яку назвали на честь тієї самої імператриці. Пам’ятник та найбільш одіозні топоніми вже прибрані, а зараз розгортається дискусія щодо того ж самого Пушкіна. Як вважаєте, треба прибирати й митців? Кажу це в контексті Одеси, де частина населення дуже рефлексує з питань деколонізації.

Т.С. Імперських топонімів треба позбутися однозначно, адже Катерина має до Одеси таке відношення, як ми з вами до Риму чи Лондона. І те, що після чергової війни вона там щось побудувала, то це не вона будувала, а українські селяни і козаки. Як би не було нападу росії, то з цим можна було б миритися, але після вторгнення всі імперські топоніми мають бути ліквідовані. Як ми не відрубаємо цю історію, то не зможемо рухатися далі. Петро Перший у Полтаві, це для мене повний шок. Катерина в Одесі. Слухайте, скільки ще бомбьожок від москви маємо отримати, щоб відмовитися від цього жахливого спадку? Що ж до топонімів на честь представників мистецтв, то я б це залишив на розсуд громад. Я б і це забрав, але мені як людині з Західної України це легше казати.

«Д». Ну і на останок, Тарасе, дуже важливе питання: чи будуть вибори в Україні під час війни, потрібні вони чи треба чекати стільки, скільки потрібно?

Т.С. Думаю, що їх не буде і вони не потрібні. Це катастрофа. Згадайте, що навіть в мирний час виборчі кампанії проходили з такою кількістю бруду та компромату, то що й говорити в воєнний час. Це розірве країну зсередини. Все треба перенести на післявоєнний період. І нічого поганого в тому нема, що в нас буде довший парламент, чи довший президент. В Конституції чітко прописано, що і президент, і парламент мають виконувати свої обов’язки до кінця воєнного стану. Легітимність влади нікуди не дінеться.

Розмовляв Ростислав Баклаженко, фото – Мурат Макоєв