«Большего идиотизма не придумать»: нардеп пяти созывов — о противоречиях между Зеленским и Залужным, языковом скандале и возможных выборах (фото, аудио)

Гостем нашего постоянного аудиоподкаста «Український Спротив» стал депутат Верховной Рады пяти созывов, один из полевых командиров Евромайдана Тарас Стецькив.

В интервью «Думской» он рассказал, какой видит победу Украины над россией, что чувствовал в ночь начала Революции Достоинства и как вернуть людей на Донбасс.

С политиком беседовал Ростислав Баклаженко.

«ЯНУКОВИЧ МОГ БЫ ВО ВТОРОЙ РАЗ СТАТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ, НО ОН ИСПУГАЛСЯ ПУТИНА»

«Думская». Тарас, 21 ноября мы отметили десятую годовщину начала Революции Достоинства. Вас называют одним из полевых командиров Евромадана. Скажите, в тот вечер вы думали, чем все закончится?

Тарас Стецькив. Революция Достоинства, как известно, стала реакцией общества на отказ Януковича подписать соглашение об ассоциации с Европейским Союзом. Обе революции, и Оранжевая, и Евромайдан, имели глубинные причины. Первая — это реакция людей на то, что у них украли выбор, вторая — у них украли будущее, ведь большая часть граждан, молодых и образованных, связывала с европейским выбором улучшение своего материального положения и положения своих детей. Когда мы это все начинали, мы не знали, что все это закончится так трагически, но и иллюзий мы не имели. Имели дело с Януковичем, которого победили в 2004 году и который вернулся к власти на фоне противостояния между Ющенко и Тимошенко. И конечно, Янукович, в отличие от Кучмы, был готов применить оружие.

«Д». Но в 2004 году россия не вмешалась…

Т.С. россия присутствовала и на первом Майдане, но тогда путин по-настоящему не вмешался. В 2014 году он был готов к кровавому сценарию, делал все, чтобы посеять хаос в Украине, сделать Януковича зависимым от себя и показать всему миру звериное лицо революции. Поэтому мы были готовы и давали себе слово держать ситуацию в максимально мирном формате. Но когда ситуация дошла до пика конфликта, накануне 18 февраля, руководители Майдана приняли решение идти к Верховной Раде. Сотни Самообороны двинулись, чтобы заставить депутатов изменить ситуацию. Мы понимали, что все может завершиться очень немирно, но коса нашла на камень. Или они нас, или мы их. 

«Д». Какой могла бы быть судьба страны, если бы Янукович не отказался от евроинтеграции?

Т.С. Я думаю, он бы мог претендовать на второе президентство…

«Д». Вмешался бы тогда путин?

Т.С. Вмешался бы, конечно. Но Янукович бы моментально получил поддержку оппозиции. Тогда бы шла речь не о его персоне, которую мы не уважали, а о курсе страны. путин откровенно его запугивал накануне Вильнюса, знаю даже о том, что ему угрожали физическим уничтожением. И он дал слабину. Если Янукович подписал бы ассоциацию, путин мог бы вторгнуться в Украину, но президент получил бы поддержку тех, кто был против него. И это была бы очень интересная комбинация, когда запад и восток соединились бы, как ни странно, под руководством Януковича.

«РОССИЮ НАДО ТРАНСФОРМИРОВАТЬ, ЧТОБЫ ОНА НЕ МОГЛА ВЕСТИ ВОЙНЫ»

«Д». Вы один из авторов «Манифеста устойчивого мира». Расскажите об этом документе.

Т.С. Документ, который мы представляем, разработали представители общества, это не документ власти. Была задача описать наиболее желаемый сценарий окончания войны. Манифест был объявлен на конференции по безопасности в Мюнхене, именно там, где путин произнес знаменитую речь в 2007 году, означавшую начало конфронтации россии с Западом. В этом манифесте описано, как должна завершиться война не только для Украины, но и для всей Европы. В первом разделе мы пишем о том, какие условия необходимы для победы Украины, а во втором — какие достаточны.

«Д». Какие же это условия?

Т.С. Среди необходимых условий — наказание россии за преступления, выплата репараций или компенсации за весь ущерб, исключение россии из международных организаций, в первую очередь из Совета Безопасности ООН, где она пользуется правом вето. А также выход россии из Украины с изменением конституции рф. У них там записано, что Крым, Донецкая, Луганская, Запорожская и Херсонские области являются частью россии. Во втором разделе описывается, какие гарантии должна получить Украина, чтобы война не повторилась не только против Украины, но и вообще в Европе. И поэтому мы говорим, что первой гарантией является принятие Украины в НАТО и в ЕС. 

«Д». Это гарантировало бы ненападение россии?

Т.С. Понятно, что россия в таком случае нападать не будет. Но кроме того, должна быть такая трансформация россии, чтобы она больше не могла начинать новые войны. Если мы оставляем россию как империю во главе с ФСБ, с продажей ресурсов на нужды войны, то такая россия отдышится, накопит ресурсы и нападет снова. Надо ликвидировать первопричину — имперскую модель. Поэтому трансформация россии может происходить в двух направлениях — это демократизация, и она может быть только под внешним давлением, ведь сама россия не может себя демократизировать. Второе — это право коренных народов россии на самоопределение. Это народы Северного Кавказа, Среднего Поволжья, чуваши, татары и другие. Мы не утверждаем, что все народы, входящие в ее состав, должны стать самостоятельными, но они должны иметь такую возможность.

«Д». Довольно смелые намерения…

Т.С. Более мягкий вариант — это рефедерализация россии, то есть превращение ее в децентрализованное государство, где решения не будет принимать лишь один человек. Таким образом мы вырываем корень зла, которым является теперешний путинский милитаристский режим. Кроме того, мы говорим о том, что она не должна использовать энергетические ресурсы как оружие.

«Д». И как это сделать?

Т.С. Речь идет об определенном контроле. Нельзя запретить им продавать, но можно ввести запрет на использование ресурсов в военных целях. Есть пример — Ирак Саддама Хусейна. На него были наложены санкции. Он мог продавать нефть, но возвращались только те деньги, которые использовались на закупку продовольствия, лекарств и так далее.

Кроме того, мы говорим о преодолении стереотипов, которые есть на западе в отношении россии. На самом деле, если хорошо посмотреть, то господствующим взглядом общества западных стран является то, что россия — это продолжение Киевской Руси. А то, что россия как империя возникла в 1721 году, а до того было Московское царство, а до того Московское княжество как улус Золотой Орды, это никого в мире не интересует. Советский Союз, а затем и путинская россия тратили миллиарды долларов на то, чтобы вести в Европе пропаганду о «величии россии», ее непобедимости, о ее решающей роли во Второй мировой войне. Но это неправда, украинцев погибло 9 миллионов, белорусов 4 миллиона, а россиян — 1,8 млн. Поэтому когда они говорят, что русский народ вынес основную тяжесть борьбы с нацизмом, то это не так.

«Д». Вы думаете, что все это исключительно результат российской пропаганды?

Т.С. Российские каналы, такие как Russia today, и сегодня транслируются во всех кабельных сетях европейских городов. Формируется искаженный, абсолютно ложный образ великой россии.

Подытоживая, скажем, что «Манифест устойчивого мира» дает картинку желаемого будущего. И она может реализоваться только при условии победы Украины на поле боя, но это возможно только при получении Украиной оружия, причем столько, сколько нужно. Переговорами, компромиссами, согласием на обмен территорий достичь мира не удастся.

«СЛУШАТЬ О ТОМ, ЧТО МЫ ОТДАДИМ ТЕРРИТОРИИ, И РУССКИЕ ОСТАВЯТ НАС В ПОКОЕ, ОЧЕНЬ СМЕШНО»

«Д». Какой вы видите победу? Парад на Красной площади?

Т.С. В идеале — реализовать выход Украины на границы 1991 года. Даже если не в полном объеме, то отвоевание Запорожской, Херсонской областей, Крыма и части Донбасса — это то, что должны сделать. Если россия потерпит серьезное военное поражение и потеряет, например, Крым, это запустит смену власти у них. Вся история этой страны говорит об этом. Если «царь» окажется «ненастоящим», слабым, это ударит россию в самое сердце. Те, кто придет вместо путина, попытаются договориться с Украиной и Западом и согласятся на условия. Представить, что Украина оставит часть Донбасса за россией и будет мир, это смешно. Это будет перемирие, после которого россия нападет снова.

«Д». Но ведь вы сами сказали о части Донбасса.

Т.С. Отвоевывать надо все, но с 2014 года на Донбассе построена такая эшелонированная оборона, что это может быть сложнее, чем отвоевание Крыма. И может произойти такая ситуация, что Украина нанесет поражение россии и освобождение этой территории будет проходить дипломатическим путем. Это не является плохим, меньше жертв. Должны восстановить целостность 1991 года, но этого недостаточно, надо трансформировать россию. Это не будет как с нацистской Германией, это должна быть капитуляция без оккупации.

«Д». Полностью согласен с вами, но сейчас очень сложно представить, как наши войска будут брать Луганск и Донецк.

Т.С. Штурм городов — это не наше направление, россияне показали, захватывая Лисичанск, Мариуполь, Бахмут, что может быть. Должны быть другие пути. Должен быть как минимум десятилетний период реинтеграции Украины. Мы не знаем, сколько людей с Донбасса выселили в россию, однако знаем, что выселяли детей — это акт геноцида. Мы не знаем, сколько внутренне перемещенных по Украине захотят вернуться на Донбасс. До 2014 года там проживало около 5,5 млн человек. Сейчас если живет два миллиона, то хорошо. Примерно два миллиона выехали в неоккупированную Украину. Думаю, до миллиона человек добровольно или принудительно выехали в россию. И тут вопрос не только восстановления инфраструктуры, заводов и фабрик, а как вернуть на Донбасс население.

«Д». Очень сложный и болезненный вопрос…

Т.С. Да, ведь те дети, которые в 2014 году пошли там в школу, то скоро они ее закончат. По российским учебникам. С абсолютно искаженной историей. То есть они уже идеологически инфицированы путинской пропагандой. И вопрос реинтеграции — это, в первую очередь, возможность людей вернуться на те территории. Потому что деньги на восстановление, я уверен, будут. Мы заберем у россии то, что конфисковано на Западе, или россия заплатит из нефтяных доходов. А вот кто там будет жить? Или это те, кто захочет туда вернуться, или, может, это будут люди из других регионов, которые захотят поселиться там, жить и работать.

«ЧЕМ ДОЛЬШЕ ВОЮЕТ УКРАИНА, ТЕМ БОЛЬШЕ ШАНСОВ НА ТРЕТЬЮ МИРОВУЮ»

«Д». «Манифест устойчивого мира» — это идеальная картинка, наши желания, наша вера, но мы живем в реальном мире. Поэтому периодически от определенных политических деятелей или экспертов звучат призывы отказаться от утраченных территорий и пойти в НАТО в нынешнем состоянии и таким образом обезопасить себя от дальнейших нападений россии.

Т.С. Конечно, мы не мечтатели, а реалисты, и поставленный вами вопрос абсолютно уместен. Одной из концепций, к которой склоняют Украину, является и такая: одни предлагают идти в НАТО без Донбасса, другие — без Донбасса и Крыма. Мол, Германия была разделена 50 лет, а потом объединилась. А вот Корея разделена до сих пор, но Южная процветает. И ничего страшного в том, что вы не будете иметь части территорий. Лично я являюсь противником таких концепций, но понимаю, что могут сложиться такие условия, что мы не выйдем на границы 1991 года. И тогда придется принимать очень непопулярные решения.

«Д». А почему вы являетесь противником таких концепций?

Т.С. Пока продолжается война, вы никогда не прочертите границу, потому что границей является линия фронта. Она движется. Допустим, что по состоянию на 1 декабря Украину приняли в НАТО, а в это время захватчики пошли в наступление и продвинулись, например, на Харьковщине. И что, НАТО вступит в войну? Впишется за нас? Что-то я очень сомневаюсь, что будет именно так. Поэтому эта концепция лишена смысла. Хуже концепция замораживания конфликта, когда и мирного договора нет, и стороны не могут воевать, потому что истощены. Но есть такая поговорка, что пока толстый похудеет, худой сдохнет. Наш потенциал слабее российского. Поэтому в войне на истощение мы критически зависим от поддержки Запада. Мы и так сегодня имеем ситуацию, когда каждая вторая гривна в украинском бюджете — это их помощь. Бюджет на 2024 год - три триллиона, и полтора из них - это то, что Украина собирает здесь, а остальные полтора — безвозвратная помощь и кредиты. Если так продолжается год-два, то это еще полбеды, а если, например, до 2030 года?

«Д». Что вы предлагаете?

Т.С. Генерал Залужный именно поэтому и написал свою знаменитую статью (в журнале «Экономист», где сказал, что мы не можем воевать на истощение, должны побеждать быстро. Это выгодно и Украине, и Западу, потому что чем дольше длится эта война, тем больше шансов, что путин трансформирует ее в Третью мировую. В прошлом году не было фронта в Израиле, а теперь уже есть. А кто гарантирует, что Северная Корея не зажжет третий пожар? А кто гарантирует, что Китай не начнет войну с Тайванем и Филиппинами? Я уже не говорю о традиционном конфликте с Индией. В мире есть столько горячих точек, которые можно зажечь, и путин в этом заинтересован. Поэтому мы говорим это западным партнерам: помогите нам сейчас выиграть эту войну, или завтра ваши солдаты будут воевать собственноручно. Дайте Украине столько, сколько она просит, и до этого не дойдет. Это очень непростой диалог с партнерами, подчеркиваю, не союзниками, а именно партнерами.

«НА СТАВКЕ ССОРЬТЕСЬ ДО ХРИПОТЫ, А ПЕРЕД НАРОДОМ БУДЬТЕ ЕДИНЫ!»

«Д». К большому сожалению, в Украине обостряются внутриполитические процессы, тот же конфликт между президентом и главкомом. На днях Зеленский назвал фамилию Залужного в контексте его политических амбиций. Насколько это опасно и, вообще, есть ли этот конфликт?

Т.С. Раз появляются такие интервью и статьи, то, очевидно, в украинском военно-политическом руководстве не все в порядке. Самый большой подарок, который мы можем сделать агрессору — это дать себя внутренне расколоть. Например, вызвать конфликт между военными и политиками, между Зеленским и Залужным, или дать себя расколоть по вопросам языка.

«Д». Имеете в виду Фарион?

Т.С. Да, именно так. Большего идиотизма не придумать! Точно так же можно разогнать конфликт на тему коррупции. Есть в Украине коррупция? Есть! Но если мы поставим ее выше вопросов обороны страны, то сделаем услугу агрессору. Или вопрос мобилизации. Не секрет, что она идет тяжело. И нам вбрасывают нарратив «справедливая мобилизация». Это сеет семена измены. Ну давайте всех 450 депутатов отправим на фронт, будет целый батальон. И что это даст? Я считаю, что все это ИПСО, это специальные информационно-психологические операции, разработанные российскими спецслужбами для раскола общества. В идеале, чтобы натравить военных на политиков, чтобы часть воинов снялась с фронта и пошла в Киев выяснять, почему страной неправильно управляют. Тогда это катастрофа, тогда мы сразу проиграли войну. Для того, чтобы выяснять отношения, есть Ставка Верховного главнокомандующего, где можно ссориться до хрипоты, но к народу надо выходить единым фронтом.

«УКРАИНА ДОЛЖНА СТАТЬ СТРАНОЙ ГРОМАД»

«Д». Когда-то вы входили в комиссию Верховной Рады по административной реформе. Как относитесь к последним сдвигам, таким как укрупнение районов, изменение статусов населенных пунктов, децентрализация. В правильном ли мы направлении идем?

Т.С. Я думаю, что это правильный путь, я горячий сторонник децентрализации. Украина состоится как успешное государство, если будет децентрализованным государством. У центральной власти в будущем должно оставаться минимальное количество функций: оборона, внешняя политика, правоохранительные органы. Вся экономика и социальная сфера вместе с деньгами должна быть отдана городским и сельским громадам. Мы должны себя реализовать как государство громад. Мы исторически к этому привычны, у нас горизонтальная организация. Укрупнение районов высвобождает средства.

Да, не всегда выбирают правильных мэров, но передача средств на места сразу дала возможность громадам ремонтировать дороги, водопроводы, строить спортивные площадки и тому подобное. Просто людям надо более ответственно относиться к выборам местной власти, контролировать, как расходуются средства.

«ДАВЛЕНИЕ ПАССИОНАРИЕВ И КОНТРОЛЬ АМЕРИКАНЦЕВ МОГУТ ПОБОРОТЬ КОРРУПЦИЮ»

«Д». Заканчивается второй год большой войны. Когда началось полномасштабное вторжение, все мы лелеяли надежду, что чиновники изменятся, собственно люди изменятся, что разворовывать гуманитарку это невозможно, что брать откаты миллионами, которые могли бы пойти на армию, это будет редким явлением. Но не изменилось ничего. Безумные тендеры, хищения средств, такое впечатление, что они как последний день живут. Что же, по вашему мнению, должно с нами произойти, чтобы этот народ опомнился? Расстреливать на месте, как при Сталине, прости Господи?

Т.С. Я считаю, что люди, которые продолжают сейчас воровать и зарабатывать на войне, играют с огнем. Это не та ситуация, которая сойдет им с рук. И может быть такое, когда с фронта вернутся воины, волонтеры, то они не будут ждать судебных процессов, а будут прямо на улице разбираться со взяточниками. Коррупция и взяточничество глубоко укоренены в украинском обществе. Это идет с имперских времен, в Азии это норма. Мы сильно этим заражены. Выход из этой ситуации вижу в том, что после войны значительное количество военных и волонтеров может пойти в политику. Это люди бескомпромиссные и нетолерантные к коррупции. И они должны там быть. Я не говорю, что всех политиков надо заменить военными, но они привнесут антикоррупционный дух.

«Д». А вам не кажется, что оказать помощь должны и западные партнеры?

Т.С. Абсолютно верно — должен быть жесткий контроль за теми средствами, которые нам выделяют. Имеют право, чтобы их деньги не воровали. То есть снизу должно быть давление пассионарного сообщества, а сверху — тотальный контроль американцев и Европейского Союза. Хотите жить как в Европе — живите по правилам. Это неприятно, но если чиновники не могут справиться сами, надо им помочь.

«ВЫБОРЫ РАЗОРВУТ СТРАНУ ИЗНУТРИ»

«Д». Мы с вами сейчас находимся на Екатерининской улице, которая названа в честь той самой императрицы. Памятник и наиболее одиозные топонимы уже убраны, а сейчас разворачивается дискуссия относительно того же Пушкина. Как считаете, надо убирать и художников? Говорю это в контексте Одессы, где часть населения очень рефлексирует по вопросам деколонизации.

Т.С. От имперских топонимов надо избавиться однозначно, ведь Екатерина имеет к Одессе такое отношение, как мы с вами к Риму или Лондону. И то, что после очередной войны она там что-то построила, то это не она строила, а украинские крестьяне и казаки. Если бы не было нападения россии, то с этим можно было бы мириться, но после вторжения все имперские топонимы должны быть ликвидированы. Если мы не отрубим эту историю, то не сможем двигаться дальше. Петр Первый в Полтаве — это для меня полный шок. Екатерина в Одессе. Слушайте, сколько еще бомбежек от москвы должны получить, чтобы отказаться от этого ужасного наследия? Что касается топонимов в честь деятелей литературы и искусств, то я бы это оставил на усмотрение громад. Я бы и это убрал, но мне как человеку из Западной Украины это легче говорить.

«Д». Ну и напоследок, Тарас, очень важный вопрос: будут ли выборы в Украине во время войны, нужны они или надо ждать столько, сколько нужно?

Т.С. Думаю, что их не будет. И они не нужны. Это катастрофа. Вспомните, что даже в мирное время избирательные кампании проходили с таким количеством грязи и компромата, то что и говорить в военное время. Это разорвет страну изнутри. Все надо перенести на послевоенный период. И ничего плохого в том нет, что у нас будет длиннее парламент или длиннее президент. В Конституции четко прописано, что и президент, и парламент должны выполнять свои обязанности до конца военного положения. Легитимность власти никуда не денется.

Беседовал Ростислав Баклаженко, фото — Мурат Макоев