Елена Бондаренко: «Закон как нож, только надо уметь им пользоваться»
29 июля 2011
| Распечатать |
Народный депутат Елена Бондаренко начала работать в СМИ с 1995 года. За 16 лет она выросла до «медиа-эксперта» Партии Регионов. В рейтинге «100 влиятельных женщин Украины», обнародованном журналом «Фокус» в 2007 году, заняла 39-е место. В Одессу Елена Бондаренко приехала на презентацию нового закона о доступе к публичной информации. Интервью «Думской» Елена дала совместно со своим коллегой, руководителем Главного управления доступа к публичной информации Администрации Президента Денисом Иванеско.
Вы много лет проработали журналистом, занимаясь политической журналистикой с 1997 года. Сталкивались ли Вы со случаями отказов в доступе к публичной информации, и если да, то как часто?
Елена Бондаренко: Я Вам даже больше скажу – я сталкиваюсь с такими случаями и поныне, даже в статусе депутата. Это самая большая проблема в нашем государстве, которая была унаследована от Советского Союза, когда необходимую информацию, которая, казалось бы, должна быть открытая, ты получаешь с огромными усилиями и проблемами. Мы также, как депутаты, сталкиваемся с отписками из прокуратур, местных органов властей на наши запросы, так что у нас в этом смысле всё точно так же, как и у журналистов и у других граждан. Законодательство у нас может быть самым распрекрасным и самым прогрессивным. Закон о доступе к публичной информации действительно более прогрессивен, чем где бы то ни было. Но вопрос исполнения законов в нашей стране, к сожалению, еще никто не отменял и не улучшил. Вот в этом заключается самая большая проблема.
То есть независимо от того, был ли принят новый закон, в любом случае могут возникнуть проблемы с его исполнением?
Елена Бондаренко: Проблемы с исполнением могут возникнуть с любым законом, в любом государстве, не только в нашем. Есть и нарушители законов, иначе бы у нас не было тюрем и тех, кто в них сидит, т.е. нарушителей. Тюрьмы есть везде и повсеместно. В отношении этого закона могу сказать, что он также предусматривает даже уголовное наказание, когда от общественности скрывается информация, которая напрямую связана с жизнью людей, со здоровьем людей. Вот почему очень часто я привожу как хрестоматийный пример поведение Горбачева в 1986 году, когда произошла катастрофа на Чернобыльской АЭС. Именно он тогда был главный цензор. Именно он скрыл от общественности правдивую информацию, заставил партийное руководство Украины вывести людей на митинги 1 мая, где каждый из участников получил огромную долю облучения. Вот это самый красноречивый и вопиющий пример в истории, когда человек скрыл от общественности жизненно важную информацию, которая повлияла на здоровье людей. Фактически, по нынешнему закону Горбачев должен находиться в тюрьме.
Денис Иванеско: Я дополню. Я не пишу запросы, я на них отвечаю. Готовясь к поездке в Одессу и презентации закона о доступе к публичной информации, мы провели мониторинг, каким образом центральные органы исполнительной власти выполняют этот закон. Центральных органов у нас более 70, мы их обзвонили, начиная от кабмина и Верховной рады, заканчивая министерствами, и нам ответили не везде. Нам - Администрации Президента!!! Я могу себе представить, что происходит ниже. Но, я думаю, что это не показательный пример. Нужно смотреть на результаты. Каковы результаты? Они следующие: администрация президента ответила на 802 запроса. Министерства, ведомства и другие органы центральной власти ответили на полторы тысячи запросов. Не скажу что это очень большая цифра, например, в сравнении с законом об обращении граждан цифра более серьезная – 37 тысяч обращений с начала года. И это только к президенту. И так должно быть. Граждане должны понимать, что Украина это их государство, и государство отвечает на вопросы простого гражданина. Какие еще есть результаты? Например, мы открыли все налоговые декларации, начиная от президента, главы администрации президента, всех замов, всех советников, эти декларации есть на сайте. Люди имеют право это знать. Знать, как живут чиновники, нанятые на их налоги.
Сколько дополнительно пришлось нанять людей, в управлениях, в органах местного самоуправления в связи с этим?
Денис Иванеско: Мы провели открытый конкурс в администрации президента и наняли дополнительно 5 работников, которые теперь отвечают на запросы граждан. Компьютеров и другой техники мы не закупали, пользуемся той, которая была в распоряжении администрации президента.
Елена Бондаренко: Я дополню, что закон не предусматривал штатного увеличения в любых органах власти. Поэтому органам власти очень сложно сейчас выделять людей из уже имеющихся для обработки запросов. Т.е. работы стало больше, зарплата та же, а количество сотрудников не изменилось.
За последние 2 года рейтинг Украины в сфере свободы слова, согласно данным Freedom House упал. Как Вы думаете, этот закон поднимет Украину в рейтинге?
Елена Бондаренко: Вообще сложно сказать, по каким критериям Freedom House выносил такую оценку. Сказать, что мы не принимаем это в расчет, будет неправдой. Но сказать, что мы от этого слишком удручены, мы тоже не можем. Есть такая тенденция, как только Янукович и команда приходят к власти, Freedom House резко опускает рейтинги Украины. Здесь что-то не так. Мы прислушиваемся к их мнению, но для нас это скорее такой указатель, куда двигаться, что исправлять. Мы спокойны и достаточно ровно к этому относимся.
Денис Иванеско: Президент Украины считает свободу слова краеугольным камнем развития и укрепления демократии в Украине. Я бы хотел сказать об объективности подобных рейтингов: в Украине соблюдены базовые принципы свободы слова, у нас есть многочасовые политические ток-шоу, где всегда есть места для оппозиции, власти и многим другим точкам зрения, что является принципом демократичности и открытости Украины. Также из года в год в Украине публикуются сотни журналистских расследований, которые касаются политиков власти и оппозиции, в Украине тысячи газет и журналов, которые печатают то, что они считают нужным. Я думаю, что свобода слова это то, что нужно ежедневно укреплять в своей работе. Как Вы знаете, недавно президент Украины создал межведомственную группу, которая будет заниматься рассмотрением случаев, когда журналистам мешают заниматься их профессиональной деятельностью. Эту рабочую группу возглавила пресс-секретарь президента Украины, т.е. власть видит эту проблему и пытается эту проблему решить – открыть доступ к информации. И для решения этой проблемы свободы слова эта группа и создана.
Елена Бондаренко: Есть еще один немаловажный момент – мы после Советского Союза достаточно часто и иногда не совсем адекватно воспринимаем оценки таких организаций, как Freedom House. Вы знаете, оказывается в западноевропейских демократиях их оценки и рейтинги вообще мало на что влияют. И это не наше мнение — об этом говорят именно европейские политики. В одном из недавних материалов Константина Бондаренко, который вернулся из Брюсселя, я отметила следующее – он описывал круглый стол, касающийся украинской проблематики, где один из выступающих был чиновник высокого ранга из Еврокомиссии Джон Кьер. И он с удивлением узнал, что в Украине кто-то вообще еще ориентируется на Freedom House, «Репортеры без границ» и другие организации. Он сказал, что в Европе их мнение вообще мало что значит для Еврокомиссии и Европарламента. А мы все пророка в чужом отечестве ищем…
Очевидно, что Freedom House не так внимательно следит за европейскими СМИ, поскольку там уже устоявшиеся традиции свободы слова.
Елена Бондаренко: Я имею в виду то, что не стоит, наверное, слишком преувеличивать значения таких организаций и нужно уважать и ценить себя, а не заглядывать в рот каждому эксперту, который что-либо говорит о тебе плохо. Украина сейчас наращивает мускулы, в том числе и экономические, Украина превращается сейчас из страны со слабой экономикой в страну с конкурентоспособной экономикой. Нашим конкурентам на международной арене это, конечно же, может не нравится. Поэтому иногда, для того, чтобы понизить наши возможности, нашу конкурентоспособность в том числе и экономические, вступают в бой вот такие инструменты, как некие рейтинги, некие экспертные оценки для того, чтобы показать инвестору как же здесь все плохо.
Журнал «Форбс», вы знаете, недавно публиковал экономику Украины под номером четыре в рейтинге самых худших экономик мира. То есть, это пример одного из таких рейтингов? Вы считаете это заказной материал?
Елена Бондаренко : Я не хочу называть это заказными материалами. Я хочу, скажем так, поставить вопрос о компетентности тех людей, которые дают такие оценки и, самое главное — ведь дьявол кроется в деталях — нужно посмотреть какие именно критерии при выносе оценки используются.
Хорошо. Вопрос именно касающийся того, о чём мы только что говорили. О том, что у нас в принципе есть объективные ток-шоу: «Большая политика», «Свобода слова». Около года назад журнал «Корреспондент» опубликовал статью о том, что национальное телевидение крайне необъективно подаёт информацию о действующей власти и оппозиции. Т.е. скажите, согласны ли вы с этим утверждением и не изменилась ли ситуация за год, и было ли вообще такое?
Елена Бондаренко: Ну, вы знаете, если двое согласны друг с другом всегда, то кто-то один из них не думает. В данном случае, если бы мы были согласны с «Корреспондентом», а они согласны с нами, то точно кто-то из этой пары бы не думал, не делал выводы. У них есть своё мнение по этому вопросу – у нас есть своё мнение. Всё познаётся в сравнении. С чем сравнивали, с каким периодом, за какой период, какие брались цифры, какой мониторинг проводился и кем. Опять-таки это всё детали. И важно знать по каким критериям выносил корреспондент такую оценку. Так ведь? Ведь на самом деле «Корреспондент» также грешит субъективностью. Я привожу хрестоматийный пример журналистской некомпетентности, когда журнал «Корреспондент», журналистка N, не буду её подвергать, так сказать, огульной критике, потому, что это абсолютно адекватный человек, но, возможно, было плохое настроение при написании этого материала. Так вот из пяти вопросов, задаваемых ею одному из крупнейших европейских чиновников, три содержало заведомую оценку. Ну, как можно ответить на вопрос по-иному, когда, например, у вас спрашивают: «А вы за преследование оппозиции?» Конечно, любой политик, тем более европейский, скажет: «Нет!» И на основе вот таких вот ответов делают выводы в отношении состоянии демократии в Украине. Это как раз пример некомпетентности, журналистской расхлябанности. Поэтому, сложно относиться к такой оценке корреспондента, зная, кто её делает, и, зная, что на самом деле, база и критерии по которым это производилось, вызывают сомнения.
Денис Иванеско: Для того что бы сказать, являются ли средства массовой информации объективным или субъективным, надо провести контент анализ публикаций, какие были за, какие против, в каких публикациях были представлена одна точка зрения, в каких две. Тогда можно говорить объективно это СМИ или необъективно. Это достаточно дорогостоящее социологическое исследование. Но подобные исследования, насколько я знаю, проводятся. Но при этом надо учитывать не только новости, но и всё информационное пространство. Т.е. всё время вещание телевидения, если речь идёт о телевидении. Это первое, что я хотел отметить, а второе – если «Корреспондент» или любое другое издание, может публиковать статью или материал с критикой власти, значит, в Украине ещё есть свобода слова. Или в Украине не так плохо со свободой слова, как об этом говорят.
Скажите, а какой у вас информационный сайт на стартовой странице?
Елена Бондаренко: У меня – партийный. Я партийный функционер, возглавляю департамент коммуникаций. Поэтому, первый сайт, который я открываю каждый день и заканчиваю день свой, конечно, партийный – www.partyofregions.org.ua. Мы, кстати, недавно провели его реструктуризацию, обновили, вышло симпатично. Нам благодарны областные отделения нашей партии за то, что мы информационную ленту по их событиям, подвинули чуть выше и теперь их видит вся Украина.
У меня такой вопрос по комиссии по вопросам защиты общественной морали. Сегодня ставят под вопрос вообще целесообразность существования такой комиссии. Многие видят в ней какой-то инструмент цензуры. Здесь речь идёт не столько о политике, сколько об общественной информации – фильмах, книгах. Что вы думаете об этой комиссии?
Елена Бондаренко: Вы знаете, сложный вопрос. Почему? Потому, что с одной стороны эта комиссия в силу административной реформы была ликвидирована, как структура.
Т.е. её сейчас нет?
Елена Бондаренко: Да, её формально нет. Хотя господин Костицкий сидит в своём кабинете и почему-то работает до сих пор. Возникает вопрос другого свойства – всё ли так хорошо у нас в медиапространстве и в обществе относительно порнографии, относительно насилия? А вот не всё хорошо. Поэтому, когда мы принимаем такое решение, как ликвидация комиссии, возникает вопрос – кто будет за этим следить? Прокуратура? Ну, явно она занята сейчас, с одной стороны, или, по их мнению, более важными вещами – уголовными преступлениями, административными преступлениями. И это дает ей повод не обращать внимания на то, что смотрят наши дети, на то, что транслирует «ящик» или то, на что можно наткнуться в Интернете в абсолютно свободном доступе. Иногда это вызывает у родителей просто дрожь. Хотя, скажу, при всём при этом, комиссия свои функции, как таковые как раз таки и не выполняла. Принимались какие-то странные решения в отношении телеканалов, при этом «упускались» из виду очевидные проблемы популяризации пива среди детей-подростков и т.д. Т.е. где их были глаза и уши – не понятно.
Денис Иванеско: Я думаю, что ответ на этот вопрос стоит искать в плоскости мирового опыта. Посмотреть, что сделано в других странах, в которых Интернет более развит, в которых телевидение массово и доступно. Как там решена эта проблема и, если этот инструмент подходит для Украины, его можно им комментировать.
Теперь практический вопрос. Согласно новому закону, достаточно часто чиновники, которые всю жизнь проработали на государственных должностях, т.е. имеют весьма скромный оклад, живут в коттеджах, ездят на дорогих машинах. Скажите, можно ли будет журналистам вот к таким чиновникам набиваться в гости и просить их предоставить их, скажем так, по крайней мере, какой-то обзорный, тезисный ответ на то, как это имущество было приобретено?
Елена Бондаренко: Конечно, может. Имеет право. Более того, я вам скажу так, если в публичном месте появился на дорогой машине или с дорогими часами, ты появился в публичном месте, а не у себя дома, поэтому, будь любезен дай ответ на то, откуда у тебя такие доходы. Если это подарки — покажи в декларации заплаченный налог с подарка, который у нас существует, по-моему, с 2008 года.
Денис Иванеско: С 1 июля вступил в силу новый закон о борьбе с коррупцией, подписанный Президентом. Там есть статья 8, которая очень чётко регулирует вопросы подарков. Теперь начальник, если он государственный служащий, не имеет право получать подарков от своих подчинённых. Это первое. Второе, государственный служащий может получать подарки в рамках общепринятой гостеприимности. Третье, если это подарки сделаны государственному служащему, как представителю государства, эти подарки должны остаться в собственности государства. Т.е. теперь нельзя сказать, что это мне подарили. Если подарили — это должно быть чётко указано в декларации. Как вы знаете, декларация о доходах, в связи с новым законом, она несколько модернизирована и усовершенствована. В декларации убраны противоречия, которые были в старой декларации. Она новая. Там больше полемики. Есть декларация «Доходы», «Расходы». Конечно не без вопросов. Есть претензии к этой новой декларации. Теперь по новой декларации нужно измерять длину своего автомобиля, чего в старой не было.
И там есть две части, которая публикуется и которая не публикуется. Вот та, которая не публикуется – семья и адрес. Зачем сделали длину автомобиля? Я полагаю, что это пошло от водных транспортных средств. Если раньше в декларации декларировалось «У меня есть лодка», то теперь «У меня есть лодка длиной 120 метров». Нужно писать все транспортные средства. Объём, мощность, но не в лошадиных силах, а в джоулях. Теперь есть «дачный будинок», «міський будинок», квартира. Там есть несколько граф для тех, у кого несколько квартир.
А ответственность за подачу неполных сведений есть?
Такая же как и у всех – административная.
То есть маленький штраф?
Для государственных служащих – могут лишиться работы. «Подання завідомо не правдивих відомостей в декларацію про доходи».
У меня ещё вопрос по поводу съёмки лиц из правоохранительных органов. Иногда в Одессе были прецеденты, когда какое-то резонансное событие, там находится какое-то начальство милицейское, начинаются претензии к журналистам по поводу того, зачем вы нас снимаете, мы при исполнении, отдайте отснятый материал. Т.е. мне всегда казалось, что если вы при исполнении и ваше лицо нельзя снимать, то одевайте маски, тогда никто вас не узнает.
Елена Бондаренко: На самом деле, если они при исполнении, если только это не сотрудники «служби безпеки», у которых своеобразный режим и режим секретности, публичное лицо на то и публичное, чтоб работать публично. Все начальники правоохранительных органов, погоны – не погоны, если они появляются на месте преступления, если они появляются в публичном месте и при исполнении, они не имеют права требовать от журналиста не снимать их.
Пойдём, наверное, дальше. По одесским СМИ. Какие события вокруг одесских СМИ попали в ваше поле зрения?
Елена Бондаренко: В последнее время столкнулась с неприятным фактом, подтверждающим продажность некоторых СМИ. Одна из одесских телекомпаний оказывается абсолютно спокойно продаёт за 600 долларов сюжет в своих новостях. Это запрещено законом, во-первых. А во-вторых, это чистейший вид профессиональной коррупции. И в-третьих, самое опасное то, что это манипуляция общественным мнением, это искажение действительности. Из позитивных впечатлений об одесских СМИ могу назвать то, что мы обсудили с Денисом. Он говорит, что ему очень нравится «Просто радиО». Мне тоже нравится одесское «Просто радиО» и, более того, мы дружны с руководителем этого радийного суперисточника информации Артёмом Вознюком. Так что передаю ему через вас большой привет.
Скажите, а за 600 долларов какая-то ответственность предусмотрена?
Елена Бондаренко: Конечно! В принципе все эти материалы должны быть переданы в прокуратуру. Должно быть проведено расследование. Прокуратура обязана реагировать после опубликования и обнародования на подобные факты. Но, я так понимаю, что руки вряд ли дойдут, пока сам не принесёшь заявление. Должен быть всё-таки заявитель, который все эти данные отдаст, проведут расследование, опросят, допросят, вынесут заключение и отправят дело в суд.
Денис Иванеско: По закону, если эти товарищи решили подменить информацию и рекламу, они должны были рекламу обозначить как такое – или рекламная обивка, или предупредить зрителя, что теперь вы смотрите не объективно составленные новости, а нашу рекламу, сделанную в виде сюжета, или видеоклипа, или в любом другом удобном для них жанре. Но реклама по закону «має бути позначена, як така».
Елена Бондаренко: Новости не могут быть платными. По закону это запрещено.
Т.е. те сюжеты которые подаются в новостийном блоке?
Елена Бондаренко: Всё! Это нарушение закона. Это преступление. «Джинса» – это коррупция. Слово такое милое, лапушка такая. А на самом деле это самая настоящая коррупция. Притом коррупция, которая, как ржавчина проедает журналистов и СМИ. Вот это страшно. Если где-то чиновник наказывается за коррупцию и его преследуют по закону, то, в данном случае, почему-то все закрывают глаза на такую же коррупцию, которая существует в журналистском мире. Мне было как-то неприятно на одном из круглых столов услышать от нашего коллеги Степана Курпиля, который тоже сам журналист, сейчас, правда, народный депутат от БЮТа. Он сказал: «Ну, что вы хотели?! Журналисту нужно кормить семью» Я говорю: «Степан, ты знаешь, тогда можно то же самое сказать о сотруднике ГАИ, который тоже берёт взятку, ему тоже нужно кормить семью. Тогда можно то же самое говорить о проворовавшемся мэре, который тоже должен кормить свою семью. Т.е. о любом взяточнике, который «кормит» свою семью».
Чем журналист в данном случае отличается? Ну, что журналистика это какая-то индульгенция или удостоверение журналиста спасает от наказания? Нет, конечно! Если журналист нарушает общепринятые нормы поведения и закон – он должен отвечать перед обществом и по закону.
В 2006 году вы шли в Верховную Раду по спискам Партии регионов, т.е. вы были номером 125. А через год вы пошли под номером 145. Почему у вас так изменился номер?
Елена Бондаренко: Потому, что, на самом деле, номер по списку принимается коллегиально, а не я захотела и я сама себе этот номер поставила или присвоила. Тогда была совершенно иная политическая ситуация. По списку зашло большое количество более достойных, с моей точки зрения, людей, поэтому я не в обиде. А, вообще, номер, конечно, является относительно субъективным показателем роли, места в партии. Но, результат – есть результат. Я работаю в парламенте, являюсь медийным экспертом фракции и, в принципе довольна своим местом, довольна тем, что к моему мнению прислушиваются.
Скажите, почему, по-вашему, в Верховной Раде так мало женщин?
Елена Бондаренко: Наверное, потому, что пока мужчины заняты «делом», они стирают, убирают, гладят и воспитывают детей, что не является для нормального демократического общества нормальным. В нормальном обществе домашние семейные обязанности — это обязанности для всех членов семьи, а не только для женщины.
Скажите, у вас есть ребёнок, муж - как у вас хватает времени заниматься всем?
Елена Бондаренко: Я вам скажу, что женщины, которые работают в парламенте, — это как раз исключение из правил: у таких женщин муж принимает равное участие в домашней работе и воспитании детей. Поэтому, часть нашего времени освобождается на карьерный рост. Но, к сожалению, большая часть украинских семей, живёт по другому принципу. Мужчина приходит и отдыхает на диване перед телевизором, а женщина заступает на вторую смену, т.е. выполняет всю домашнюю работу. Это очень плохо. Я, как женщина, прекрасно понимаю, что для нормального развития общества это является ненормальным и использую любую возможность, в том числе и интервью, чтобы обратить внимание мужчин, что домашняя работа – это, всё-таки, не женская работа, а семейная работа. Кто свободен – тот и делает. Кто первый пришёл – тот и готовит. У кого появилось свободное время – тот стирает, убирает и гладит.
Что вы думаете о движении FEMEN?
Елена Бондаренко: Забавные! Но, вы знаете, бороться можно по-разному. Содержание, возможно, и верно выбрано. Форма не та!
Но ведь вы, как медиа эксперт вынуждены признать, что эта форма обеспечивает им медиа — покрытие?
Елена Бондаренко: Она шокирует, она привлекает внимание, но результат какой? К ним относятся несерьёзно. Я могу сказать так, что если уж защищать права женщин, то, явно не голым задом и голой грудью. Это как раз таки унижает женщину и в их исполнении выглядит так, что женщина ни на что другое не способна, кроме как грудь показать. Если бы данные акции всё-таки имели другую форму — хотя я понимаю, что она была бы менее сенсационная и, привлекала меньше внимания — но доверия бы, наверное, вызывало больше. К сожалению, сейчас это воспринимают как бутафорное, потешное, несерьёзное движение.
Беседовал Юрий Басюк
| Tweet |
